Συνέντευξη Thomas Piketty: «Κληρονομία για όλους»

Posted on 04 Απριλίου, 2020, 9:10 μμ
15 secs

Ο οικονομολόγος Thomas Piketty σχετικά με τις συνταγές κατά της ανισότητας, την επιτυχία της δεξιάς και μια πλούσια εφάπαξ πληρωμή για όλους


Ένα από τα κύρια επιχειρήματα στο βιβλίο σας (Made Inequality a Major Issue) είναι ότι “η ανισότητα είναι μια ιδεολογία”. Η ανισότητα βασίζεται σε πολιτικές αποφάσεις και όχι απλά σε μια φυσική εξέλιξη. Πώς φτάσατε στο συμπέρασμα αυτό;

Στο βιβλίο μου, η λέξη “ιδεολογία” δεν χρησιμοποιείται αρνητικά. Όλες οι κοινωνίες χρειάζονται ιδεολογία για να δικαιολογήσουν το επίπεδο ανισότητας τους ή μια καθορισμένη οπτική για το τι είναι καλό στην κοινωνία. Δεν υπάρχει κοινωνία στην ιστορία όπου οι πλούσιοι λένε, είμαστε πλούσιοι, είστε φτωχοί, και αυτό είναι. Αυτό δε θα δουλέψει. Η κοινωνία θα μπορούσε να καταρρεύσει άμεσα.

Οι κυρίαρχες ομάδες έχουν την ανάγκη πάντα να βρίσκουν μια πιο εκλεπτυσμένη αφήγηση λέγοντας: ίσως είμαστε πλουσιότεροι από σας, αλλά αυτό είναι πραγματικά καλό για ολόκληρη την οργάνωση της κοινωνίας επειδή σας προσφέρουμε τάξη και σταθερότητα, σας προσφέρουμε πνευματική καθοδήγηση στην περίπτωση των κληρικών ή το Ancien Régime, ή σας προσφέρουμε περισσότερη καινοτομία, παραγωγικότητα και ανάπτυξη. Φυσικά, αυτές οι δηλώσεις δεν είναι πάντα εντελώς πειστικές. Μερικές φορές αυτοεξυπηρετούνται. Υπάρχει κάποια υποκρισία, αλλά τουλάχιστον αυτός ο διαφορετικός λόγος πρέπει να έχει κάποια αξιοπιστία. Αν αυτοί κάνουν εμφανώς λάθος, αυτός δεν λειτουργεί.

Στο βιβλίο, μελετώ την ιστορία αυτών που ονομάζω καθεστώτα ανισότητας, συστήματα που δικαιολογούν διαφορετικά επίπεδα ανισότητας. Αυτό που δείχνω είναι ότι στην πραγματικότητα υπάρχει κάποια εκμάθηση της δικαιοσύνης. Υπάρχει κάποια μείωση της ανισότητας μακροπρόθεσμα. Έχουμε μάθει πώς να οργανώσουμε την ισότητα – την ισότιμη πρόσβαση στην εκπαίδευση και ένα πιο προοδευτικό φορολογικό σύστημα, για παράδειγμα.

Αλλά αυτή η πρόοδος και η σύγκρουση της ιδεολογίας θα συνεχιστεί. Η ιστορική αλλαγή στην πράξη προέρχεται από αυτή τη σύγκρουση των ιδεών και τη σύγκρουση ιδεολογίας, και όχι μόνο την ταξική σύγκρουση.

Είχατε αυτήν την παλιά μαρξιστική άποψη ότι η ταξική σας θέση καθορίζει απόλυτα την άποψή σας για τον κόσμο, την ιδεολογία σας και το οικονομικό σύστημα που θέλετε. Αλλά, στην πραγματικότητα, είναι πολύ πιο περίπλοκο από αυτό γιατί σε μια δεδομένη ταξική θέση, έχετε διαφορετικούς τρόπους να οργανώσετε το σύστημα σχέσεων ιδιοκτησίας, το εκπαιδευτικό καθεστώς και το φορολογικό καθεστώς. Υπάρχει κάποια αυτονομία της ιδεολογικής εξέλιξης και των ιδεών.

Παρ ‘όλα αυτά, στις δημοκρατίες ο λαός συλλογικά αποφασίζει μέσω της ψήφου να ζήσει σε τέτοιες άνισες κοινωνίες. Γιατί;

Πρωταρχικά, είναι δύσκολο να καθοριστεί το σωστό επίπεδο ισότητας ή ανισότητας. Η ανισότητα δεν είναι πάντα κακή. Οι άνθρωποι μπορούν να έχουν διαφορετικούς στόχους στη ζωή τους. Κάποιοι αξιολογούν πολύ μια νομισματική επιτυχία, κάποιοι  άλλοι αξιολογούν  άλλους στόχους. Επομένως, η εύρεση του σωστού επιπέδου ισότητας είναι περίπλοκη.

Όταν λέω ότι οι καθοριστικοί παράγοντες της ανισότητας είναι ιδεολογικοί και πολιτικοί, δεν εννοώ ότι πρέπει απλώς να εξαφανιστούν και ότι αύριο θα πρέπει να έχουμε πλήρη ισότητα. Πιστεύω ότι η εξεύρεση της σωστής ισορροπίας μεταξύ των θεσμικών οργάνων είναι ένα πολύ περίπλοκο καθήκον για όλες τις κοινωνίες και μακροπρόθεσμα, πάλι, υπήρξε κάποια μείωση της ανισότητας. Νομίζω ότι πρέπει να έχουμε πιο ισότιμη πρόσβαση στην ιδιοκτησία, την εκπαίδευση και μπορούμε να συνεχίσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Αυτό που μαθαίνουμε από την ιστορία είναι ότι πρόκειται για μια μη γραμμική διαδικασία. Υπάρχει πρόοδος με την πάροδο του χρόνου προς την κατεύθυνση περισσότερης ισότητας – και αυτό έχει επίσης δημιουργήσει περισσότερη οικονομική ευημερία τον 20ό αιώνα. Αλλά έχετε και κάποιες αποτυχίες. Για παράδειγμα, η κατάρρευση του κομμουνισμού δημιούργησε απογοήτευση για τη δυνατότητα ενός διαφορετικού οικονομικού συστήματος από τον καπιταλισμό και αυτό εξηγεί σε μεγάλο βαθμό την άνοδο της ανισότητας από τα τέλη της δεκαετίας του ’80.

Αλλά σήμερα, 30 χρόνια αργότερα, αρχίζουμε να συνειδητοποιούμε ότι ίσως έχουμε πάει πολύ μακριά προς την άλλη κατεύθυνση. Ως εκ τούτου, αρχίζουμε να ξανασκεφτούμε πώς να αλλάξουμε το οικονομικό σύστημα. Η νέα πρόκληση που προκύπτει από την κλιματική αλλαγή και την περιβαλλοντική κρίση δίνει επίσης μεγαλύτερη προσοχή στην αλλαγή του οικονομικού συστήματος. Είναι μια πολύπλοκη διαδικασία με την οποία οι κοινωνίες προσπαθούν να μάθουν από την εμπειρία τους.

Μερικές φορές ξεχνούν το αρχαίο παρελθόν και αντιδρούν υπερβολικά και πηγαίνουν πολύ μακριά προς μία κατεύθυνση. Νομίζω όμως ότι φέρνοντας την ιστορική εμπειρία στο τραπέζι – και αυτός είναι ο στόχος αυτού του βιβλίου – είναι δυνατόν να κατανοήσουμε καλύτερα τα θετικά διδάγματα και τις εμπειρίες του παρελθόντος.

Λέτε ότι η ανισότητα οδηγεί τον εθνικισμό και τον λαϊκισμό. Στη Γερμανία και σε άλλα έθνη, τα κόμματα της δεξιάς είναι πράγματι σε άνοδο. Γιατί η δεξιά είναι συχνά πιο επιτυχημένη από την αριστερά;

Η αριστερά δεν έχει προσπαθήσει αρκετά ώστε να προτείνει εναλλακτικές λύσεις. Μετά την πτώση του κομμουνισμού, η αριστερά πέρασε από μια μακρά περίοδο απογοήτευσης και αποθάρρυνσης για να προτείνει προοπτικές αλλαγής του οικονομικού συστήματος. Το Parti socialiste στη Γαλλία ή το SPD στη Γερμανία δεν προσπάθησαν πραγματικά να αλλάξουν τους κανόνες του παιχνιδιού στην Ευρώπη όπως θα έπρεπε να έχουν κάνει.

Σε κάποια στιγμή, αποδέχθηκαν την ιδέα ότι η ελεύθερη ροή κεφαλαίων, η ελεύθερη ροή αγαθών και υπηρεσιών, ο ανταγωνισμός των αγορών μεταξύ των χωρών θα ήταν αρκετός για να επιτύχει κοινή ευημερία και να ωφελήσει όλους. Αλλά στην πραγματικότητα, αυτό που είδαμε είναι ότι ωφέλησε κυρίως τις ομάδες με υψηλό ανθρώπινο κεφάλαιο, υψηλό χρηματοοικονομικό κεφάλαιο και τις πιο κινητικές οικονομικές ομάδες. Οι ομάδες στο κάτω μέρος και στη μέση (της κοινωνίας) αισθάνθηκαν εγκαταλελειμμένες.

Στη συνέχεια, είχατε εθνικιστικά και ξενοφοβικά κόμματα που πρότειναν ένα πολύ απλό μήνυμα: εμείς πρόκειται να σας προστατέψουμε μέσα από τα σύνορα του εθνικού κράτους, πρόκειται να πετάξουμε έξω τους μετανάστες, θα προστατεύσουμε την ταυτότητά σας ως λευκών Ευρωπαίων, και ούτω καθεξής. Φυσικά, στο τέλος αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Αυτό δεν πρόκειται να μειώσει την ανισότητα και αυτό δεν πρόκειται να λύσει το πρόβλημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Αλλά επειδή δεν υπάρχει εναλλακτικός λόγος, ένα μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος κινήθηκε πρός αυτά τα κόμματα.

Φυσικά, ένα ακόμα μεγαλύτερο μέρος του εκλογικού σώματος αποφάσισε να μείνει στο σπίτι. Απλώς δεν ψηφίζουν και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Εάν οι χαμηλότερες κοινωνικοοικονομικές ομάδες ήταν ενθουσιώδεις για το κόμμα της Le Pen ή την AfD, θα ψήφιζαν με 90% ποσοστό συμμετοχής. Όμως δεν συμβαίνει καθόλου αυτό . Έχουμε πολύ χαμηλή συμμετοχή, ιδιαίτερα μεταξύ των χαμηλότερων κοινωνικοοικονομικών ομάδων. Αυτό δείχνει ότι περιμένουν μια πλατφόρμα πολιτικής ή μια συγκεκριμένη πρόταση που θα μπορούσε πραγματικά να αλλάξει τη ζωή τους.

Εσείς προτείνετε μια εφάπαξ κρατική πληρωμή (“κληρονομία για όλους”) ύψους 120.000 ευρώ για όλους τους πολίτες όταν φτάσουν τα 25 έτη. Τι υποτίθεται ότι θέλετε να επιτύχετε με αυτό;

Πρώτον, αυτό το σύστημα “κληρονομίας για όλους” έρχεται μετά από ένα σύστημα καθολικής πρόσβασης στα βασικά αγαθά και στις δημόσιες υπηρεσίες, συμπεριλαμβανομένης της εκπαίδευσης, της υγείας, των συντάξεων και του βασικού εισοδήματος. Ο στόχος δεν είναι να αντικαταστήσει όλα αυτά, έρχεται να προστεθεί σε όλα αυτά τα εργαλεία. Γιατί αυτό είναι σημαντικό;

Αν έχετε καλή μόρφωση, καλή υγεία, καλή δουλειά και καλό μισθό, αλλά πρέπει να πληρώσετε το μισό μισθό ενοίκιο στα παιδιά των ιδιοκτητών του σπιτιού που λαμβάνουν πληρωμές ενοικίου ολόκληρη τη ζωή τους, νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα. Η ανισότητα της ιδιοκτησίας δημιουργεί τεράστια ανισότητα στις ευκαιρίες ζωής. Μερικοί άνθρωποι πρέπει να πληρώνουν ενοίκιο ολόκληρη τη ζωή τους. Μερικοί άνθρωποι λαμβάνουν ενοίκια για όλη τους τη ζωή. Μερικοί άνθρωποι μπορούν να δημιουργήσουν επιχειρήσεις ή να κληρονομήσουν την επιχείρηση της οικογένειας. Μερικοί άνθρωποι δεν είναι ποτέ σε θέση να δημιουργήσουν επιχειρήσεις επειδή δεν έχουν καν λίγο κεφάλαιο για να ξεκινήσουν. Γενικότερα, είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι η κατανομή του πλούτου παρέμεινε εξαιρετικά συγκεντρωμένη στην κοινωνία μας.

Το κατώτερο μισό στη Γερμανία έχει λιγότερο από το 3% του συνολικού πλούτου και έχει ουσιαστικά μειωθεί από την επανένωση της Γερμανίας. Είναι αυτό το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε ή τι προτείνουμε για να το αλλάξουμε αυτό; Απλά περιμένοντας την οικονομική ανάπτυξη και την πρόσβαση στην εκπαίδευση χωρίς να κάνουμε τίποτα δεν είναι επιλογή. Αυτό είναι αυτό που ήδη κάνουμε εδώ και έναν αιώνα και το κάτω μισό δεν κατέχει ακόμα τίποτα.

Εάν θέλετε να αλλάξετε τη δομή του πλούτου στην κοινωνία, σημαίνει επίσης να αλλάξετε τη δομή της διαπραγματευτικής δύναμης στην κοινωνία. Διότι όταν έχετε μηδενικό πλούτο, βρίσκεστε σε πολύ αδύναμη διαπραγματευτική θέση. Πρέπει να βρείτε μια δουλειά για να πληρώνετε το ενοίκιο και τους λογαριασμούς σας κάθε μήνα και εσείς πρέπει να πάρετε ό, τι σας προσφέρεται.

Είναι πολύ διαφορετικό να έχουμε  100.000 ή  200.000 και όχι  μηδέν ή 10.000 ευρώ. Οι άνθρωποι που έχουν εκατομμύρια ίσως αυτό δεν το συνειδητοποιούν, αλλά για τους ανθρώπους που δεν έχουν τίποτα ή μερικές φορές που έχουν μόνο χρέη, κάνει μια τεράστια διαφορά.

Στη χώρα σας, τη Γαλλία, ο φόρος διοξειδίου του άνθρακα οδήγησε στην διαδήλωση των κίτρινων γιλέκων. Ποιος ήταν εδώ ο λανθασμένος πολιτικός υπολογισμός;

Για να γίνει αποδεκτή η φορολογία του άνθρακα, πρέπει να υπάρξει φορολογική δικαιοσύνη και δημοσιονομική δικαιοσύνη. Στη Γαλλία, ο φόρος διοξειδίου του άνθρακα ήταν γενικά αποδεκτός και αυξανόταν κάθε χρόνο. Το πρόβλημα είναι ότι η κυβέρνηση Macron χρησιμοποίησε τα φορολογικά έσοδα από τον φόρο άνθρακα για να κάνει μια τεράστια φορολογική περικοπή για το πλουσιότερο 1% στη Γαλλία, μειώνοντας σοβαρά τον φόρο περιουσίας,  την προοδευτική φορολόγηση του εισοδήματος κεφαλαίου, των τόκων και των μερισμάτων.

Αυτό έκανε τους ανθρώπους τρελούς επειδή τους είπαν ότι ο φόρος ήταν για το κλίμα, αλλά, στην πραγματικότητα, ήταν μόνο μια φορολογική μείωση για τους ανθρώπους που πλήρωσαν για την πολιτική εκστρατεία του (Μακρόν). Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο καταστρέφετε την ιδέα της φορολογίας άνθρακα. Κάποιος πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός στη Γερμανία, γιατί μπορεί να υπάρχουν και πολλά αρνητικά συναισθήματα, ειδικά στις χαμηλότερες κοινωνικοοικονομικές ομάδες. Προκειμένου να λειτουργήσει ένας carbon tax, πρέπει να συμπεριληφθεί το κοινωνικό κόστος και πρέπει να γίνει αποδεκτό από όλα τα μέρη της κοινωνίας.

Η συνέντευξη αυτή πραγματοποιήθηκε από τον Νικόλαο Γαβαλάκη.

ips-journal.eu

 

*Thomas Piketty

...