9,682 Posts
64 Pages
27 Categories
2891 Tags
0 comments
Κυριακή, 13 Ιουνίου, 2021 (20:39)
Home / ΙΔΕΟΔΡΟΜΙΟ / Μια συζήτηση με τον Αντώνη Λιάκο και τον Δημήτρη Χριστόπουλο για την κληρονομιά των Αγανακτισμένων

Μια συζήτηση με τον Αντώνη Λιάκο και τον Δημήτρη Χριστόπουλο για την κληρονομιά των Αγανακτισμένων

Posted on 02 Ιουνίου, 2021, 12:09 πμ
37 secs

Δέκα χρόνια μετά την εμφάνισή τους, με τη μεσολάβηση μιας συνεχούς χιονοστιβάδας από ραγδαία πολιτικά γεγονότα, οι Αγανακτισμένοι έχουν μείνει στη σκιά της πυκνής δεκαετίας του 2010. Προσπαθώντας να ανασυνθέσουμε το νήμα, απευθυνθήκαμε σε δύο κορυφαίους διανοουμένους: τον Αντώνη Λιάκο, ομότιμο καθηγητή του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, και τον Δημήτρη Χριστόπουλο, καθηγητή του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου. Οι δύο καθηγητές μίλησαν στους Χρήστο Τριανταφύλλου και Δημοσθένη Γαβαλά με τη διπλή τους ιδιότητα, ως επιστήμονες, ως μάρτυρες των προγενέστερων, των σύγχρονων και των μετέπειτα γεγονότων, καθώς και ως ενεργοί πολιτικοί δρώντες. Στις αρχές του 2012 ο Αντώνης Λιάκος με τον Δημήτρη Χριστόπουλο και με μια σειρά άλλους διανοουμένους ίδρυσαν την Πρωτοβουλία για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας, ως μια προσπάθεια αναστοχασμού της στιγμής της κρίσης αλλά και πρωτοβουλία στην κατεύθυνση προετοιμασίας εναλλακτικών δημόσιων πολιτικών. Η Πρωτοβουλία λειτούργησε έως το τέλος του 2014 ως εργαστήρι παραγωγής ιδεών και πολιτικών μέσω των Κρίση-μων Σεμιναρίων, που γίνονταν στην Αθήνα σε εβδομαδιαία βάση. 

Αν και συζητάμε για τους Αγανακτισμένους, άρα τους θεωρούμε εκ των προτέρων ένα γεγονός αρκετά μεγάλης σημασίας ώστε να το εξετάσουμε αυτόνομα, ας κάνουμε πρώτα ένα βήμα πίσω. Είναι όντως οι Αγανακτισμένοι κάτι που αξίζει κανείς να εξετάσει; Δημιούργησαν κάποια τομή ώστε να έχουν ένα αυτόνομο βαρυτικό πεδίο ή ήταν απλώς ένα επεισόδιο ανάμεσα στις κρίσεις της προηγούμενης δεκαετίας; 

Αντώνης Λιάκος: Νομίζω ότι πρέπει να επιστρέψουμε στο γεγονός, για δυο λόγους. Πρώτο, γιατί ανήκει σε ένα κύμα κινητοποιήσεων που αγκαλιάζει πολλές χώρες με διαφορετικές ονομασίες (Αραβική Άνοιξη, Indignados, Αγανακτισμένοι, Occupy), με αιτήματα που εν μέρει είναι διαφορετικά, εν μέρει κοινά, και με μορφή που σε μεγάλο μέρος είναι παρόμοια. Προσωπικά, θεωρώ συγκλονιστική την εμπειρία στην Ταχρίρ στο Κάιρο, αλλά, εκτός από την πλατεία Συντάγματος στην Αθήνα, επισκέφτηκα επίσης την Πουέρτα ντελ Σολ στη Μαδρίτη και την πλατεία Μαρκές ντε Πομπάλ στη Λισαβόνα, όπου οι αντίστοιχοι Αγανακτισμένοι. Δεύτερο, για να καταλάβουμε τι έγινε πριν 10 χρόνια, χρειάζεται αρχαιολογική σκαπάνη – γιατί οι επιστρώσεις των μετέπειτα ιδεολογικών κατασκευών και της συστηματικής δυσφήμισης έχουν εξαφανίσει το γεγονός και το έχουν παραμορφώσει. Εντελώς. 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Πιστεύω ότι έχει μια οριακότητα ως στιγμή. Δεν θέλω ούτε να μεγαλοποιώ ούτε να απαξιώνω το μέγεθος της οριακότητας. Δεν ανήκω στους μύστες του Συμβάντος, ούτε όμως σε αυτούς που συστηματικά απαξιώνουν οτιδήποτε το συλλογικό. Υπάρχει μια οριακότητα που πλάστηκε στις πλατείες τότε και, υπό την έννοια αυτή, ναι, η υπόθεση των Αγανακτισμένων, όπως και να την αξιολογήσει κανείς, ανήκει στα γεγονότα της μακράς διάρκειας της δεύτερης δεκαετίας του 21ου αιώνα. Όταν κάνω λόγο για οριακότητααναφέρομαι στη στροφή της ιστορίας που αφήνει αποτύπωμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το αποτύπωμα θα μείνει για πάντα ή ότι είναι μονίμως γειωμένο. Όπως είναι τα ποτάμια που στενεύουν και δημιουργείται ορμή, κάπως έτσι είναι αυτή η στιγμή: δεν προσφέρεται για νερόβραστη βαρκαρόλαΗ Ιστορία γίνεται χείμαρρος. Κατεβάζει λάσπες, πέτρες, ξύλα και άλλα άχρηστα και επικίνδυνα, αλλά μόνον έτσι προχωράς προς τα πέρα. Με ιδέες φρέσκιες και συναρπαστικές. «Στενεύουν τα περάσματα», που λέει και το τραγούδι και μας περνάει σε άλλη φάση. Οι πλατείες του 2011 ήταν ο προάγγελος του εκλογικού σεισμού του 2012 και αυτός εκείνων που ακολούθησαν έως το καλοκαίρι του 2015Βέβαια, στις στιγμές που το ποτάμι γίνεται χείμαρρος ή στις δύσκολες αυτές στροφές της ιστορίας, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος, αν δεν ξέρεις να πλοηγήσεις, να εκτροχιαστείς και να τσακιστείς. 

 

Συνήθως, όταν συζητάμε για κάποιο γεγονός που κρίνουμε ως σημαντικό, στρεφόμαστε στις ρίζες του για να καταλάβουμε από πού προέκυψε. Πού θα αποδίδατε την ανάφλεξη του κινήματος των Αγανακτισμένων σε επίπεδο μακράς, μέσης και βραχείας διάρκειας; 

Αντώνης Λιάκος: Λοιπόν, στην Ελλάδα η κρίση προκαλεί μεγάλες λαϊκές διαμαρτυρίες. Η διαδήλωση της 5ης Μαΐου 2010 θεωρείται η μεγαλύτερη από την εποχή της Μεταπολίτευσης. Μετά από αυτήν –και λόγω του ότι οι ζωές που χάθηκαν στον εμπρησμό της Μαρφίν βαραίνουν πολιτικά και ψυχολογικά στον καθένα– ο κόσμος «ζεματίζεται», οι διαδηλώσεις και οι πορείες σταματάνε. Οι πλατείες των Αγανακτισμένων είναι μια νέα μορφή κινήματος και αν δεν το δούμε αυτό, το χάσαμε. Ποια η διαφορά; Οι πορείες είναι εξωστρεφείς, ο κόσμος βαδίζει κάτω από πανό ή σημαίες, σύμβολα ταυτότητας. Αντίθετα, οι πλατείες είναι εσωστρεφείς. Δεν έχουν σημαίες ή σύμβολα οργανώσεων, δεν δηλώνεται η ταυτότητα παρά η παρουσία. Η παρουσία –ο κόσμος των πλατειών– συγκροτεί ένα «εμείς» το οποίο «ψάχνεται». Ποιοι είμαστε εμείς; Τι θέλουμε; Γι’ αυτό και οι συνελεύσεις. 48 ανοιχτές συνελεύσεις έγιναν στην Αθήνα αυτούς τους τρεις μήνες. Πολύ σημαντικό. Όλα αυτά τα κινήματα του 2011 είχαν ένα κοινό πατρόν που προέρχεται από τις «πορτοκαλί επαναστάσεις», δηλαδή κινήματα εκδημοκρατισμού της ανατολικής Ευρώπης στην πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα. Μια αλλαγή πολιτικής κουλτούρας: μεγάλες συγκεντρώσεις, χωρίς κομματικά σύμβολα, αποφυγή πολιτικής βίας, όπου το πλήθος παραμένει παθητικό απέναντι στις επιθέσεις των δυνάμεων τάξης ή στους αντιφρονούντες. Δηλώνει παρουσία και αυτή η παρουσία γίνεται πολιτική δήλωση. Κυκλοφορούσε και σχετικό εγχειρίδιο στο διαδίκτυο.

Ακόμη πιο σημαντικό για την Ελλάδα είναι η εξακτίνωση αυτού του κινήματος στις μικρές επαρχιακές πόλεις. Όπου συνήθως η κεντρική πλατεία ήταν ο τόπος της συνέλευσης-συγκέντρωσης. Όπου σχηματιζόταν μια τοπική συνέλευση που εξασφάλιζε τη συνέχεια. Με ιστορικά κριτήρια, είναι γεγονός μικρής διάρκειας, η κρίση βέβαια και ο κύκλος κινητοποιήσεων υπόθεση μέσης διάρκειας. Η μακρά διάρκεια, νομίζω, λειτουργεί υποδορίως, στο γενικότερο κλίμα διαμαρτυρίας, σε αυτό που ονομάζεται από την απέναντι πλευρά «η κουλτούρα της Μεταπολίτευσης», και αυτό, με τις ιδιαιτερότητές του, ισχύει και στην Ισπανία και Πορτογαλία. Όπως στην Ελλάδα ανακαλούν τη Χούντα (που κατά το σύνθημα «δεν τέλειωσε το 73»), αντίστοιχη συναίρεση χρόνου παρουσιάζεται και στην Ισπανία. 

 

Δημήτρης ΧριστόπουλοςΔεν είναι μία ρίζα, γιατί κανένα δέντρο δεν έχει μία ρίζα. Υπάρχουν απλώματα, συχνά μη προβλέψιμα. Το παρελθόν δεν επιβάλλει, αλλά μας υποβάλλει κάπως τα πράγματα, με μεγάλη δόση τύχης. Σίγουρα το ένα κομμάτι είναι η ολική απαξίωση της σοσιαλδημοκρατίας στην Ελλάδα. Η κρίση αυτή έσκασε σαν βόμβα στα χέρια του ΠΑΣΟΚ και το ανατίναξε, το ακρωτηρίασε. Αυτό δημιούργησε ένα τεράστιο κενό στις σχέσεις αντιπροσώπευσης στην Ελλάδα το 2010-2011, κάτι το οποίο δεν θα συνέβαινε αν ήταν ένα δεξιό κόμμα στην εξουσία. Πιστεύω πως η συντηρητική Δεξιά θα είχε καλύτερο έλεγχο, καθώς δεν προτάσσει αφήγημα προσδοκίας αλλά ασφάλειας. Υπό την έννοια αυτή, ο Αντώνης Σαμαράς ήταν by far ο πιο επιτυχημένος πρωθυπουργός των Μνημονίων. Η προεκλογική αφήγηση του ΠΑΣΟΚ το 2009επηρεασμένη από μια καλοπροαίρετη πλην όμως αφελή μεταρρυθμιστική διάθεση του αρχηγού του, δημιούργησε κάποιες ανέφελες προσδοκίες. Η ματαίωση των προσδοκιών από τη δημοσιονομική κρίση και τον τρόπο με τον οποίο η Ευρώπη αποφάσισε να την αντιμετωπίσει ήταν πολύ πιο τραυματική στα χέρια του ΠΑΣΟΚ. Η ΝΔ, από το 18% του 2012, επέστρεψε κοντά στο 40%, ενώ το ΠΑΣΟΚ έσβησε και η μοίρα του χρησιμοποιείται έκτοτε ως παράδειγμα ως αποφυγή για την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Pasokification έγινε το συνώνυμο της ανελέητης φθοράς. Το δεύτερο σημείο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι στην Ελλάδα υπήρχε ούτως ή άλλως μια συσσωρευμένη ένταση, που πρέπει να τη δούμε σε σχέση με τα νεανικά κινήματα, του Δεκέμβρη του 2008. Συγκριτικά με την υπόλοιπη Ευρώπη, στην Ελλάδα έχουμε συχνότερα κρίσεις νομιμοποίησης του πολιτικού καθεστώτος. Ο Δεκέμβρης του 2008 ήταν τέτοια στιγμή. Το ίδιο και το καλοκαίρι του ’11. Δεν είναι όμως κάθε μέρα είναι Κυριακή Η κρίση νομιμοποίησης είναι μια κατάσταση όπου οι πάνω δεν μπορούν να ελέγξουν τους κάτω. Αυτό το επεσήμανε διαρκώς ο Αριστόβουλος Μάνεσης και δεν βλέπω να χάνει την επικαιρότητά του. Η διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ήταν μια δικλείδα ασφαλείας ώστε να μην υπάρξει μια νέα, πιθανότατα πολύ βαρύτερη κρίση νομιμοποίησης τα χρόνια εκείνα. Σε αυτή τη γραμμή, οι πλατείες του ’11 είχαν τον ρόλο τους. Ωστόσο, η φιλελεύθερη συνταγματική δημοκρατία έχει μια πρωτοφανή δυναμική και δεξιότητα ενσωμάτωσης που κανένα άλλο πολίτευμα που γνωρίζω δεν έχει. 

Είναι σαφές πως δεν επρόκειτο για ένα αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο και πως αυτό συνδέθηκε με τους Ισπανούς Indignados, την Αραβική Άνοιξη, το κίνημα Occupy. Τι συνέδεσε τελικά όλα αυτά τα κομμάτια του παζλ και πώς μπορούμε να τα δούμε πέρα από φακούς εθνικών στερεοτύπων (π.χ. οι αραβικές χώρες ως σκοταδιστικές, η Νότια Ευρώπη ως τεμπέληδες οχλαγωγοί κ.ο.κ); 

Αντώνης Λιάκος: Τα στερεότυπα ανατέλλουν όταν οι άνθρωποι φεύγουν από τις πλατείες και τους δρόμους. Οι «βρομιάρηδες Άραβες» είχαν υποδειγματικές υπηρεσίες καθαριότητας σε μια πλατεία με εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Οι «φωνακλάδες» Έλληνες έκαναν υποδειγματικές συνελεύσεις στο Σύνταγμα. Είδα τους «μάτσο» Πορτογάλους να συζητούν για τον φεμινισμό. Ήταν διαφορετικές βέβαια οι αιτίες στη βόρεια Αφρική (Τυνησία και Αίγυπτος) από ό,τι στη νότια Ευρώπη. Εδώ να θυμηθούμε και το Γκεζί Πάρκ στην Κωνσταντινούπολη, όπου ο αξέχαστος Βαγγέλης Κεχριώτης ήταν ενεργός και μας έστελνε συνεχώς ειδήσεις. Θα πρέπει να δούμε τα γεγονότα αυτά ως ιστορία. Αιτίες κοινωνικές και οικονομικές βέβαια –η κρίση των PIGS– αλλά μην ξεχνάμε ότι τα καινούργια μέσα δικτύωσης έπαιξαν πολύ μεγάλο ρόλο. Όπως τα κινητά το 2008, τώρα το Facebook. Το είδα γραμμένο φαρδιά πλατιά σε μια γέφυρα του Νείλου. Η τεχνολογία δημιουργεί νέες κοινωνικότητες και επομένως νέες μορφές έκφρασης της δυσαρέσκειας και των δυνατοτήτων κινητοποίησης. 

 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Αυτά είναι νέα κοινωνικά κινήματα που αναδύονται στη συγκυρία της κρίσης νομιμοποίησης, χρησιμοποιώντας μαγιά από την πρώτη ύλη που έφεραν τα κλασικά κομμουνιστικά κινήματατη ριζοσπαστική οικολογία, τα νεανικά σπαράγματα και τις εναλλακτικές στρατηγικές της συμβίωσης. Αυτά υπάρχουν παντού, όχι μόνο εδώ, αλλά με διαφορετικές θρυαλλίδες και όρους. Τα στερεότυπα δεν εξηγούν αυτά τα φαινόμενα, πρόκειται για δυναμικές των κοινωνιών. Είναι λάθος να πούμε ότι αυτά τα κινήματα είναι το ίδιο μεταξύ τους, αλλά είναι επιβεβλημένο να κάνεις οριζόντιες συσχετίσεις. Υπήρχε σε όλα αυτά μια δυναμική που είχε χαρακτηριστικά ρήξης. Αντίστοιχα, τώρα υπάρχει μια δυναμική ρήξης στις ΗΠΑ που δεν υπάρχει στην Ευρώπη.

 

Οι Αγανακτισμένοι αποτέλεσαν μια στιγμή αποστροφής και απονομιμοποίησης των παραδοσιακών δυνάμεων εξουσίας όπως αυτές συγκροτήθηκαν με τη μεταπολίτευση. Πώς ακριβώς οι Αγανακτισμένοι συνθηματοποίησαν αυτή την αποστροφή και κυρίως τις ανισότητες που είχαν συντελεστεί; 

Αντώνης Λιάκος: Όχι μόνο στην Ελλάδα, όλα τα κινήματα αποστρέφονται συνολικά τις δυνάμεις εξουσίας, αλλά και το σύστημα αντιπροσώπευσης. Υπήρχε μια διάχυτη αν και ασαφής διάθεση, ένα mood, άμεσης δημοκρατίας στην ατμόσφαιρα. Αν δει τις εφημερίδες εκείνων των ημερών, από την Καθημερινή έως τον Ριζοσπάστη, ακόμη και τους αναρχικούς, αντιμετωπίζουν τους Αγανακτισμένους με ένα μείγμα αποστροφής και αμηχανίας. Το ξενόφερτο είναι η πιο εύκολη κατηγοριοποίηση. Αλλά προσοχή, όλα αυτά τα κινήματα, από το Κάιρο έως την Αθήνα, ήταν ετερογενή. Στο Κάιρο είδα και χειραφετημένες γυναίκες και αδελφούς μουσουλμάνους. Στην Αθήνα υπήρχε η κάτω και η πάνω πλατεία. Διαφορετικά συνθήματα, διαφορετικές ηλικίες, διαφορετικές συμπεριφορές. Υποδειγματικά ετερογενή και με σεβασμό της διαφορετικότητας. Να μια άλλη διαφορά από τις περιχαρακωμένες διαδηλώσεις των προηγούμενων χρόνων. 

 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Στις κρίσεις ο κόσμος αρπάζεται από τα σύμβολα. Το Σύνταγμα τότε απέκτησε τα χαρακτηριστικά ενός φετίχ. Εδώ υπάρχει μια στρατηγική εναπόθεσης στο Σύνταγμα, σχεδόν ψυχαναλυτικού τύπου. Όλοι μιλούσαν για το Σύνταγμα, ενίοτε με έναν τρόπο μεταφυσικό έως και γραφικόΑυτή όμως είναι μια λειτουργία που την έχει το Σύνταγμα. Σαν όλα πέσουν, ορθώνεται το Σύνταγμα ως το έντιμο κείμενο της πολιτικής συμβίωσης, η καρδιά του κρεμμυδιού της κυριαρχίας του αυτοκαθοριζόμενου πλήθους. Το Σύνταγμα δεν θα ταυτιστεί ούτε με τον Παπανδρέου, ούτε με τον Καραμανλή, ούτε με τον Μητσοτάκη, ούτε με τον Τσίπρα· το Σύνταγμα ενσαρκώνει το συντακτικό του υποκείμενο: το «we, the people». Το Σύνταγμα ένωσε τους πάντες στις πλατείες, με μια πίστη σε αυτό – το Σύνταγμα ως σύμβολο, ως άλλος εθνικός ύμνος. Γι’ αυτό στα δύσκολα η κοινότητα το επικαλείται.

 

Σκεπτόμενος κανείς τους Αγανακτισμένους, οφείλει να σταματήσει κατευθείαν στο όνομά τους. Είναι μια μοναδική λέξη που εκφράζει όχι κάποια πολιτική πλατφόρμα ή προέλευση, αλλά ένα συναίσθημα. Είναι άνθρωποι που προσδιορίζονται μέσα από την αγανάκτησή τους. Τι μπορεί να μας πει αυτό για το ίδιο το κίνημα, αλλά και για τη θέση του συναισθήματος στην πολιτική και την ιστορία; 

Αντώνης Λιάκος: Το 2010, τον προηγούμενο δηλαδή χρόνο, ο Stéphane Hessel, 94 ετών μαχητής της Γαλλικής αντίστασης και επιβιώσας των στρατοπέδων συγκέντρωσης, ο Γάλλος Μανώλης Γλέζος, θα λέγαμε, δημοσιεύει ένα πολύ μικρό βιβλίο με τον τίτλο «Indignez-vous!» (Αγανακτήστε!). Η Αντίσταση, γράφει, έγινε γιατί οι Γάλλοι αγανάκτησαν. Τώρα πρέπει να αγανακτήσουν πάλι, γιατί οι πλούσιοι κήρυξαν τον πόλεμο στους φτωχούς. Η αδιαφορία σκοτώνει τη δημοκρατία. Αυτός λοιπόν ήταν μαθητής του Ζαν-Πολ Σαρτρ και ο πατέρας του φίλος του Βάλτερ Μπένγιαμιν. Ο ίδιος ήταν από τους συντάκτες της μεταπολεμικής Παγκόσμιας Διακήρυξης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Αντιλαμβάνεστε το βάθος και την πυκνότητα της διανοητικής ιστορίας. Το βιβλίο του ξεπούλησε και μεταφράστηκε στις περισσότερες γλώσσες –μεταξύ των οποίων και στα ελληνικά, με μεταφράστρια-έκπληξη τη Σώτη Τριανταφύλλου (Πατάκης 2011). Από αυτό ονομάστηκαν οι Ισπανοί Indignados, οι οποίοι προβοκάριζαν συνέχεια τους δικούς μας: «Σςς, οι έλληνες κοιμούνται». Δηλαδή πώς είναι δυνατό αυτοί που πλήττονται περισσότερο από τη λιτότητα να μην αντιδρούν; Έτσι γεννήθηκαν και οι Αγανακτισμένοι (μετάφραση των Indignados) εδώ. Αλλά οι ίδιοι δεν το πολυχρησιμοποιούσαν το όνομα. Έλεγαν περισσότερο «ο κόσμος των Πλατειών», οι «πλατείες», «εμείς που είμαστε πολλοί», στο Occupy έλεγαν «εμείς το 99% του πληθυσμού απέναντι στο 1% των πλουσίων». «Εμείς είμαστε εδώ, εσείς να φύγετε». Οι αντίπαλοι όμως χρησιμοποιούσαν κατά κόρο το «Αγανακτισμένοι», θέλοντας να αντιπαραβάλουν τη δική τους ορθολογικότητα με τον συναισθηματισμό και τον ιρασιοναλισμό των άλλων. Αν διαβάσετε επιφυλλίδες στις εφημερίδες και στα περιοδικά, αυτή ήταν η φιλοσοφική συζήτηση τότε. 

 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Τα κινήματα βασίζονται πρώτα στα ανθρώπινα πάθη, όχι στις συνωμοσίες, ούτε στις στρατηγικές των ελίτ. Το συγκριτικό τους πλεονέκτημα είναι το αυθόρμητο και το μειονέκτημα είναι η θολούρα. Ο προσδιορισμός των Αγανακτισμένων με αυτό το όνομα μου φαίνεται ειλικρινής, τα περισσότερα κινήματα άλλωστε έχουν μεγάλη εικόνα για τον εαυτό τους. Η κινηματική αυταρέσκεια είναι κάτι αναπόδραστο. Βλέπεις ομάδες διψήφιου αριθμού να μιλάνε για τον εαυτό τους στο τρίτο πρόσωπο ως το «κίνημα». Δεν πειράζει όμως. Ο όρος «κίνημα» χρησιμοποιείται από ανθρώπους για να δηλώσει κάτι τρίτο, ενώ είναι ουσιαστικά αυτοαναφορικόςΤο συναίσθημα και το πάθος στην πολιτική είναι απαραίτητο στοιχείο, γιατί η πολιτική είναι ένα ολικό βίωμα. Όσο η πολιτική θέλει τον λόγο και την εκλογίκευση, την προτεραιοποίηση και τη στρατηγική, άλλο τόσο θέλει το ωμό πάθος. Αυτό π.χ. η Άκρα Δεξιά στην Ευρώπη το έχει καταλάβει. Το ευρωπαϊκό mainstream είναι ό,τι πιο βαρετό, στεγνό και ανέραστο μπορεί κανείς να φανταστεί. Οι Αγανακτισμένοι εξέφρασαν αυτό το πάθος, πλην όμως αυτό είναι δεδομένο ότι θα είχε μια ημερομηνία λήξης – και μάλιστα όχι μακριά στο μέλλον. Η διαχείριση του κινήματος είχε ως τέλος τον διπλό «εκλογικό σεισμό» του 2012, όπου ήταν σαν να έπεσε ο διακόπτης και δημιούργησε αυτόματα την προσδοκία της εναπόθεσης του κινήματος στην κυβερνητική αλλαγή που φαινόταν προ των πυλών. Μετά μπήκαμε σε νέα φάση της ιστορίας, με αμβλυμμένα κινηματικά χαρακτηριστικά. Ό,τι και να προσάψει κανείς στην ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και στον ίδιο τον Αλέξη Τσίπρα, εκείνη τη στιγμή έδειξαν φοβερή πολιτική μαεστρία. Εναποτέθηκε πια η ελπίδα όχι στο κίνημα, αλλά στο κόμμα, που θα ερχόταν με την αποσκευή του κινήματος. Εδώ δεν αξιολογώ ούτε θετικά ούτε αρνητικά την πρώτη κυβερνητική θητεία του ΣΥΡΙΖΑ, απλώς επισημαίνω ότι τότε η ηγετική ομάδα του κόμματος αυτού άρπαξε τη στιγμή και τη δάμασε. Κι αυτό πρέπει να της αναγνωρίσουμε, όπως πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε ότι τη στιγμή δεν την είχε καταλάβει, στην πολυπλοκότητά της. 

 

Μέσα σε πολλά άλλα, έχει γραφτεί για τους Αγανακτισμένους ότι νομιμοποίησαν πολιτικά αλλά και θεσμικά τη Χρυσή Αυγή, η οποία, έχοντας αρχίσει να έχει μια κινηματική δυναμική με εφαλτήριο τον Άγιο Παντελεήμονα, κατάφερε να διευρύνει το ακροατήριό της αξιοποιώντας τη λεγόμενη «πάνω πλατεία». Σε ποιο βαθμό αυτή η κουβέντα εγγράφεται σε ένα πλαίσιο ομογενοποίησης της Ακροδεξιάς και της Αριστεράς, συγκροτώντας ένα κοινό αντιμνημονιακό υποκείμενο; 

Αντώνης Λιάκος: Το έχω ξαναγράψει. Εκείνες τις μέρες η Χρυσή Αυγή είχε ξεσαλώσει κυνηγώντας μετανάστες στην Πατησίων και στην Αχαρνών. Μια φορά δοκίμασαν ντου στην πλατεία και αποκρούστηκαν. Δεν σήκωνε φασισμό με τα σύμβολά του η πλατεία. Στην πάνω πλατεία και ελληνικές σημαίες και μούντζες και «κλέφτες, θέλετε κρέμασμα» και θεωρίες συνωμοσίας και αναλογική σκέψη – οι Ναζί Γερμανοί και οι γερμανοτσολιάδες που τους υπηρετούν. Ήταν απογοητευμένοι οπαδοί του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, με αντικοινοβουλευτικά συνθήματα «Να καεί, να καεί το Μπουρδέλο η Βουλή». Και του ΛΑΟΣ βέβαια, πριν μπει στην κυβέρνηση. Έχεις μια έκρηξη θυμού, οι άνθρωποι προσπαθούν να βρουν ένα νόημα στο τι συμβαίνει, γιατί καταστρέφεται η ζωή τους, και για να δαμάσουν τις άγνωστες εμπειρίες, δηλαδή να τις κατανοήσουν, να τις εντάξουν στο γνωσιακό τους σύμπαν, καταφεύγουν στις γνωστές ή μαθημένες εμπειρίες. Εθνικισμός, ξένη επιβουλή κ.λπ. Ούτε τότε, κατά τη διάρκεια των γεγονότων, ούτε τα επόμενα δυο χρόνια γράφεται κάτι για Χρυσή Αυγή στις πλατείες. Το ψέμα σκάει μύτη μετά από δυο-τρία χρόνια, το 2013-2014. Γιατί; Το ερώτημα αυτό δεν είναι δευτερεύον αλλά εξίσου κεντρικό. Γιατί μετά τις εκλογές του 2012 που γίνεται ο ΣΥΡΙΖΑ αξιωματική αντιπολίτευση και μπαίνει στη Βουλή η Χρυσή Αυγή, το κίνημα των Αγανακτισμένων πρέπει να συνδεθεί ταυτόχρονα και με τον ΣΥΡΙΖΑ και με τη Χρυσή Αυγή. Ο φασισμός οφείλεται στις λαϊκές κινητοποιήσεις, στην αναζήτηση λύσεων έξω από τις συστημικές. Εδώ βρισκόμαστε στην περίφημη θεωρία των δύο άκρων, του φαιοκόκκινου φασισμού. 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Η ιστορία των Αγανακτισμένων νομιμοποίησε και δεξιά λαϊκιστικά εθνικιστικά μορφώματα τύπου ΑΝΕΛ, δεν θεωρώ όμως ότι νομιμοποίησε τη ΧΑ. Η ΧΑ είχε άλλα ριζώματα στην ελληνική κοινωνία, τα οποία σχετίζονται με αυτά που είπατε και με άλλα, εκτός από το μεταναστευτικό – γιατί ούτε στην Αργολίδα ούτε στην Κορινθία «υποφέρουν» από μετανάστες. Υπάρχει μια ιστορικότητα στην ανάπτυξη της ΧΑ. Φυσικά η κρίση ήταν όντως η θρυαλλίδα για τη ΧΑ, αλλά οι ρίζες της είναι άλλες. Το να λέμε ότι οι πλατείες του 2011 νομιμοποίησαν τη ΧΑ είναι κατά την άποψή μου ανόητο. Είναι πολιτικά υποβολιμαίο να αναγάγεις τους Αγανακτισμένους σε αιτία ανάπτυξης της ΧΑ και να μη βλέπεις το Μακεδονικό, τον ελληνικό εθνικισμό, τον ρόλο της ελληνικής Εκκλησίας, το ότι στο σχολείο μαθαίνουμε ότι είμαστε οι καλύτεροι και έχουμε πάντα δίκιο, το ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις διαχειρίστηκαν το μεταναστευτικό νομιμοποιώντας τη ΧΑ, να μη βλέπεις φυσικά και την κρίση, που όλα αυτά τα εκτίναξε. Να έχεις δεχτεί όλα τα προηγούμενα, να σπεκουλάρεις πάνω τους και μετά να σου φταίνε οι πλατείες, μου φαίνεται απλώς κοροϊδία του εαυτού σου. 

 

Στην ελληνική περίπτωση, οι Αγανακτισμένοι συνδέθηκαν, στο πλαίσιο του διπόλου μνημόνιο-αντιμνημόνιο, με άλλη μια εμφάνιση του παλιού σχήματος των δύο Ελλάδων, μίας εκσυγχρονιστικής και μίας λαϊκιστικής, με τη χρήση όρων όπως ο «πολιτισμικός δυϊσμός». Πώς μπορούμε να υπερβούμε τέτοια σχήματα και πώς μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτά πειστικά, όταν είναι τόσο ισχυρά στον δημόσιο λόγο, από ακαδημαϊκές αναλύσεις και άρθρα μέχρι δελτία ειδήσεων; 

Αντώνης Λιάκος: Τα σχήματα αυτά δεν είναι καθόλου απλουστεύσεις. Έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στη δημιουργία πολιτικών στην υιοθέτηση ταυτοτήτων, αλλά και στην απόδοση ταυτοτήτων στους άλλους. Είναι κατασκευές, αλλά οι κατασκευές έχουν πολιτική ενέργεια. Κατ’ αρχάς, εκσυγχρονιστική ήταν και η ανανεωτική Αριστερά και, πριν από αυτή, και η ΕΔΑ χρησιμοποιούσε το επιχείρημα του εκσυγχρονισμού. Το σχήμα αυτό διαπνέει επίσης την ιστοριογραφία της μεταπολίτευσης. Στη δεκαετία του ’90 αποκτά μια ελαφρώς διαφοροποιημένη μορφή με το σχήμα εκσυγχρονισμός-underdog culture (Διαμαντούρος). Εδώ είναι οι δυο Ελλάδες του Κώστας Σημίτη. Ο λαϊκισμός στα τέλη της δεκαετίας του ’80 εξισώνεται με το ΠΑΣΟΚ και στην ανάλυση του Ελεφάντη το δίπολο είναι μαρξισμός-λαϊκισμός. Το δίπολο εκσυγχρονισμός (μεταρρυθμισμός) versus λαϊκισμός είναι μια κατασκευή διεθνής, στη δεκαετία του ’90 και κυρίως μετά το 2000. Στο σχήμα αυτό, από τη μια τοποθετούνται οι φιλελεύθερες, ορθολογικές και «υπεύθυνες» κυβερνήσεις, που ξέρουν τι θέλει η οικονομία και δεν λογαριάζουν το πολιτικό κόστος, και από την άλλη οι κυβερνήσεις ή οι πολιτικές δυνάμεις της «πεποίθησης», που κανακεύουν τον λαό. Αυτές οι τελευταίες μπορούν να προέρχονται είτε από την Αριστερά είτε από τη Δεξιά. Δημιουργείται το σχήμα αριστερού και δεξιού λαϊκισμού, που έχουν πολλά κοινά, την ανευθυνότητα, την επικινδυνότητα στη δημοκρατία κ.λπ. (κρύβουν βέβαια τις σημαντικότερες διαφορές). Εκείνο που θέλω εμφατικά να τονίσω είναι ότι έχουν γραφεί τόσα πολλά και με τέτοια επιμονή, από καθηγητές πανεπιστημίου έως τηλεπερσόνες, που έχουν δημιουργήσει αλλεπάλληλα ιζηματικά στρώματα πάνω από τα κινήματα των πλατειών. Ενδεικτικό το άρθρο του Ευάγγελου Βενιζέλου στα Νέα (29.4.21), τότε αντιπρόεδρου και υπουργού Οικονομικών της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου. Διαβάζοντάς το είναι σαν ν ακούς τη Μαρία Αντουανέτα να σου μιλά για τη Γαλλική Επανάσταση. Το ενδιαφέρον είναι ότι μέσα από το πρίσμα με το οποίο βλέπει τους Αγανακτισμένους αναθεωρεί και καταδικάζει συνολικά την ιστορία του ΠΑΣΟΚ, του δικού του κόμματος, ως λαϊκιστικού κινήματος και όχι πολιτικής δύναμης «ευθύνης». Συμπερασματικά, το παρελθόν, αυτό το συγκεκριμένο παρελθόν που μπαίνει στο προκρούστειο σχήμα του λαϊκισμού-αντιλαϊκισμού, θέλει υπεράσπιση, με τον τρόπο του Βάλτερ Μπένγιαμιν και του E. P. Thompson. Παραφράζοντάς τους, «να διασώσουμε τους Αγανακτισμένους από την περιφρόνηση των μεταγενεστέρων». 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Ο πολιτισμικός δυϊσμός ήταν ένα σχήμα που καλλιεργήθηκε στις πολιτικές αναλύσεις στη δεκαετία του ’60Πλέον, στην πολιτική επιστήμη διεθνώς δεν είναι in, ας πούμεΗ μανιχαϊστική αντιπαράθεση του underdog με την προοδευτική κουλτούρα θεωρείται πλέον αδόκιμη. Εγώ πάντα πίστευα ότι ήταν αδόκιμη ως σχήμα ερμηνείας. Ως πολιτικό πρόταγμα, αντιθέτως, υπήρξε και είχε κρίσιμο εκτόπισμα. Το 1996 που βγήκε ο Κώστας Σημίτης προσπάθησαν κάποιοι άνθρωποι πραγματικά να το κάνουν πολιτική πράξη. Πλέον το σχήμα έχει μια απροκάλυπτη μεροληπτική στόχευσηΌταν ο Σημίτης, από το 1995 έως το 2000, προσπάθησε (στην πρώτη τετραετία, όχι στη δεύτερη) να μετουσιώσει αυτό το σχήμα σε πολιτική σάρκα, είχε απέναντί του τον Χριστόδουλο, με τον Καμμένο και με τον Καραμανλή. Τώρα ο Μητσοτάκης χρησιμοποιεί το σκιάχτρο του λαϊκισμού για να χτυπήσει την Αριστερά, με τον Άδωνι Γεωργιάδη αντιπρόεδρο. Έλεος! Λες και ζούμε στη χώρα των λωτοφάγων. Τότε η κυβέρνηση το πάλεψε να φτιάξει και τη δημόσια διοίκηση, παίρνοντας ικανούς τεχνοκράτες και ιδρύοντας άξιους θεσμούς. Αυτά ήταν σοβαρά πράγματα. Τώρα η σημερινή κυβέρνηση ειδικεύεται στις απευθείας αναθέσεις και σε ένα κράτος που πληρώνει ασύστολα για να κρατά στόματα κλειστά. Λίστα «Πέτσα» το 2020 είναι πολλά βήματα πίσω για την ελληνική δημοκρατία. Ας τα βλέπουν όμως αυτά καλύτερα οι πάλαι ποτέ εκσυγχρονιστές που συντάχτηκαν με τη ΝΔ από την αποστροφή τους για τον ΣΥΡΙΖΑ. Όταν η Αριστερά όμως είναι ανεπαρκής, δεν πας με τη Δεξιά. Εγώ έτσι καταλαβαίνω, αλλά σταματάω εδώ.

Η πλατεία Συντάγματος υπήρξε ως τόπος μνήμης των πράξεων υπεράσπισης της δημοκρατίας από το 1843; Μπορούμε να τοποθετήσουμε τους Αγανακτισμένους σε μια γενεαλογία υπεράσπισης του δημοκρατικού πολιτεύματος;

Αντώνης Λιάκος: Θα απέφευγα παρόμοια γενεαλογία. Θα έλεγα ότι στην Ελλάδα, ως κληρονομιά και της Επανάστασης του 1821, υπάρχει ένα πνεύμα δημοκρατικό, που θεωρεί ότι ο λαός πρέπει να εξεγείρεται όταν καταπατούνται οι ελευθερίες και τα δίκαιά του.

Δημήτρης Χριστόπουλος: Ναι, αλλά αποκλειστικά με όρους εποικισμού του παρελθόντος. Έτσι γεννιούνται οι μύθοι, κάνουμε μια αναδρομική σύσταση της πραγματικότητας του παρελθόντος και αναβιώνουμε το παρελθόν εποικίζοντάς το«για να μαθαίνουν οι μικρότεροι»Αυτή είναι η κανονιστική λειτουργία των μύθων και έτσι έγινε και με τους Αγανακτισμένους. Αυτό δεν είχε μεγάλη ισχύ, αντίθετα με το Σύνταγμα που το επικαλούνταν όλοι και μιλούσαν για συντακτική συνέλευση, για τον πατριωτισμό των Ελλήνων κ.ο.κ. Το έλεγαν όλοι, εκατέρωθεν, και αυτό οδήγησε σε έναν τρομερό συνταγματικό βερμπαλισμό. Ήταν η πρώτη φορά στη μεταπολίτευση που μιλάμε τόσο συστηματικά και διαρκώς για το Σύνταγμα. Αυτό δείχνει τις αντοχές της συνταγματικής δημοκρατίας: όταν φύγουν όλα τα υπόλοιπα μένει ότι το κράτος είναι το Σύνταγμά του. Η πίστη στο Σύνταγμα δημιουργεί μια φοβερή αντοχή, με σχεδόν πλήρη δυναμική ενσωμάτωσης των αντιπάλων του. Οι θεσμοί άντεξαν στην Ελλάδα στην κρίση – κι αυτό είναι σημαντικό. Ωστόσο, υπήρξαν τραύματα στους θεσμούς, με μεγαλύτερο ότι όταν ο Γιώργος Παπανδρέου γύρισε από τις Κάννες είχε ήδη δρομολογηθεί από τη Γαλλία και τη Γερμανία η πτώση του. Αυτό είναι ήττα της δημοκρατίας, σημαντική και όχι τυχαία· έγινε και στην Ιταλία άλλωστε. Έχουμε λοιπόν ένα θεσμικό οικοδόμημα που δεν σπάει εντελώς, αλλά ξεχειλώνει από έξω. Αυτό ανατινάζει την αφήγηση ότι η ΕΕ είναι η λαμπάδα της οικουμενικής δημοκρατίας. Σε αντίθεση με αυτά που είχαμε συνηθίσει να ακούμε στις θεωρίες των μεταβάσεων, ότι δηλαδή η βόρεια και δυτική Ευρώπη «σπρώχνει» τη νότια και ανατολική Ευρώπη προς τη δημοκρατία, η ΕΕ έγινε φορέας συστηματικών αντιδημοκρατικών πρακτικών. Η ΕΕ, σε αντίθεση με εθνικά συνταγματικά κράτη, δεν έχει θεσμική ευκαμψία. Δεν αντέχει στους κραδασμούςόπως τα σπίτια σε σεισμογενείς περιοχές που πάλλονται για να μην πέσουν. Έτσι, όποτε η ΕΕ υφίσταται κάτι που θεωρεί επίθεση, δείχνει το χειρότερό της πρόσωπο. Τα τελευταία χρόνια η ΕΕ κάνει πράγματα που θα τα θυμάται η ευρωπαϊκή ιστορία ως λόγους για τους οποίους υπάρχει αυτό που αποκαλούμε «The Dark Continent».

 

Στους Αγανακτισμένους μπορούμε να δούμε δύο διακριτές τάσεις, που δεν είμαι ιδιαίτερα σίγουρος ότι καλύπτονται από τον χωρικό διαχωρισμό της άνω και της κάτω πλατείας. Ως απάντηση στην πρωτοφανή κρίση, από τη μια έχουμε ένα αίτημα για υπεράσπιση και ενδυνάμωση της δημοκρατίας και από την άλλη ένα αίτημα για τον περιορισμό ή και την ισοπέδωσή της. Ποια θεωρείτε ότι είναι η διαδρομή αυτών των δύο τάσεων; Ποιες πολιτικές δυνάμεις απορρόφησαν αυτή τη δυναμική; 

Αντώνης Λιάκος: Η γεωγραφία των πλατειών είχε πολύ μεγάλη σημασία. Η κάτω πλατεία δεν μιλούσε ακριβώς για ενδυνάμωση της δημοκρατίας αλλά για ριζοσπαστικοποίηση και το μπόλιασμά της με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες. Υπήρχε πολιτικός ουτοπισμός, ασφαλώς. Αλλά αυτό το ουτοπικό στοιχείο ήταν το χαρακτηριστικό και του κύματος των κινημάτων του 2011, και των ’60s, μισόν αιώνα πριν, σε όλες τις χώρες. Η πάνω πλατεία είχε κάτι το πιο ανεπεξέργαστο. Δεν χρωστάμε εμείς, επομένως δεν πληρώνουμε, οι πολιτικοί είναι κλέφτες, οι ξένοι μάς επιβουλεύονται. Υπήρχε ένα αίτημα (ασαφές βέβαια) για «δίκαιη» κοινωνία, για τιμωρία κ.λπ, κάτι πιο κοντά στον λαϊκισμό μιας εθνοπατριωτικής κατεύθυνσης. 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Είπαμε, όσο στενεύουν τα περάσματα, κατεβαίνουν και χαλίκια κι η θολούρα για την οποία μίλησα. Τότε όμως είναι συναρπαστική η στιγμή. Όσοι μιλούν γενικά για λαϊκισμό, δεν βλέπουν ότι έτσι γίνεται στην ιστορία: σπάνια να βγει το νερό από τη γη και να το πιεις έτσι. Πρέπει να μεσολαβήσουν φίλτρα που εκείνη τη στιγμή δεν υπήρχε η πολυτέλεια να υπάρχουν. Γι’ αυτό είναι ωραίο αυτό που έγινε. Όπως κάθε πηγή είναι συναρπαστική να τη βλέπεις. Από την άλλη όμως πρέπει να βλέπουμε ότι ο πολιτικός βολονταρισμός μπορεί εύκολα να μεταλλαχθεί σε ανελέητο πολιτικό κυνισμό και να φάει τα μούτρα του, και αυτό είναι κάτι που σημαδεύει ανεξίτηλα τις ιστορίες των κινημάτων που ξεφουσκώνουν.

 

Τελικά, μετά από όλα αυτά, τι πρόσημο θα αποδίδατε στους Αγανακτισμένους; Άφησαν κάποιο αποτύπωμα στην ελληνική κοινωνία ή ήταν μια παροδική έκλαμψη; 

Αντώνης Λιάκος: Θέλει έρευνα. Είστε ιστορικοί. Η κρίση, το κίνημα των πλατειών, πρέπει να διερευνηθεί με όλους τους τρόπους. Με συλλογή των τεκμηρίων, με αποκατάσταση των συμβάντων, με λεξιλογική ανάλυση, με συλλογή προφορικών μαρτυριών, με παρακολούθηση της διανοητικής ιστορίας της εποχής, με πολιτισμική ανάλυση. Η εικόνα των Αγανακτισμένων έχει παραμορφωθεί καθώς μπήκε στη διαδικασία μιας πολύ σκληρής διαμάχης. Θέλει δουλειά και ανεξαρτησία του νου από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα και από τις ιδέες που κυκλοφορούν για εκείνη την εποχή, ακόμη και από τους ίδιους που συμμετείχαν. Χρειάζεται να ξανα-συστηθεί το γεγονός. Μα, θα μου πείτε, δεν είναι νωρίς για να «ακαδημαϊκοποιηθεί» το γεγονός; Σε μια σχετική για τους Αγανακτισμένους συζήτηση στο Current Anthropology (2013), ο ανθρωπολόγος Roger Just λέει: «Ιf you can’t beat them, analyze them […]. After all, it may be, subliminally at least, why so many of us became academics». 

 

Δημήτρης Χριστόπουλος: Ούτε να μεγαλοποιώ και να εξωραΐζω, ούτε να απαξιώνω θέλω. Πιστεύω ότι συζητάμε για μια στιγμή που άφησε το αποτύπωμά της, δημιουργώντας το υλικό που χρησιμοποιήθηκε με τον εξαιρετικά επιδέξιο τρόπο που είδαμε από το 2012 έως το 2015 από τη μετέπειτα κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Οι Αγανακτισμένοι είναι μια στιγμή του παρελθόντος μας, όχι του παρόντος. Πρέπει να σεβόμαστε τον πολιτικό χρόνο, που την τελευταία δεκαετία στην Ελλάδα έχει κονιορτοποιηθεί. Αν δούμε τι έχει γίνει από το 2010 μέχρι σήμερα, με τους όρους της δεκαετίας του 1990 θα ήταν 4 δεκαετίες. Άλλα όπως είπε κι ο Αντώνης, εμείς αναλύουμε. Οι άνθρωποι φτιάχνουν την ιστορία τους.

ΣΚΡΑPUNK

...
Social Media Auto Publish Powered By : XYZScripts.com
Αρέσει σε %d bloggers:
Optimized with PageSpeed Ninja