Ο καθηγητής Αιμίλιος Αυγουλέας στο ραδιοσταθμό «Στο Κόκκινο» και στον Νίκο Ξυδάκη αναλύει την πρότασή του που έχει κάνει από κοινού με τον συνάδελφό του Νικοσσί, η οποία προβλέπει την έκδοση μακροχρόνιων ομόλογων που θα αγοράσει ένας μηχανισμός της ΕΚΤ.

 

Να αρχίσουμε τη συζήτησή μας με την πρότασή σας από κοινού με τον συνάδελφό σας κ. Νικοσσί για τη διευθέτηση του χρέους των κρατών της περιόδου του κορονοϊού.

Η πρόταση που κάνουμε προβλέπει ότι του χρόνου, όταν θα σταματήσει η ΕΚΤ να αγοράζει το χρέος των κρατών μελών, θα υπάρξει πολύ μεγάλη αναταραχή στις αναχρηματοδοτήσεις του αρχικού χρέους το οποίο έχει φθάσει σε δυσθεώρητα ύψη. Και θα έχουμε πια μπροστά μας μια νέα χρηματοδοτική κρίση στην Ευρωζώνη εκτός και αν υπάρξει μια δραστική λύση η οποία δυστυχώς δεν μπορεί να είναι ένα βαθύ κούρεμα, που είναι και η ορθή λύση, διότι θα παραβιασθούν οι συνθήκες και τότε θα έχουμε, υπαρξιακή, πολιτική κρίση. H πρότασή μας είναι σε συμμόρφωση με τις συνθήκες της ΕΕ και τους μηχανισμούς που προβλέπουν έκτακτες χρηματοδοτήσεις για να αποφευχθεί ο χρηματοπιστωτικός κίνδυνος. Δεν χρειάζεται ούτε μνημόνια, δηλαδή μακροοικονομικές αιρεσιμότητες. Προβλέπεται, μόνο μια αιρεσιμότητα για πολιτικές οι οποίες θα οδηγήσουν σε μείωση του χρέους και συμμόρφωση με το αναθεωρημένο, πλέον, Σύμφωνο Σταθερότητας. Θα αγοράσει τα χρέη των κρατών προς την ΕΚΤ ο μηχανισμός, θα εκδώσει τα δικά του ομόλογα και θα δημιουργηθεί έτσι και το ασφαλές περιουσιακό χρηματοοικονομικό ενιαίο στοιχείο στην Ευρωζώνη.

 

Μοιάζει αυτός ο μηχανισμός των νέων ομολόγων με τα perpetual bonds, που ουσιαστικά θα ήταν μια μεγάλη αραίωση του χρέους που ανακουφίζει τις χώρες;

Απολύτως. Δεν είναι, βέβαια, στο διηνεκές, έχουν μια ημερομηνία εξόφλησης, αλλά αυτή μπορεί να ανανεωθεί. Έχει ξαναδοκιμαστεί αυτό. Θυμίζω στη Βρετανική Αυτοκρατορία, πρώτα απ’ όλα, διότι είχε οδηγηθεί σε χρέος πάνω από 350% του ΑΕΠ μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Όμως, πρέπει να υπάρχει ημερομηνία λήξης αλλιώς θα θεωρείται ότι ο μηχανισμός διασώζει κράτη και αυτό απαγορεύεται από τη Συνθήκη. Το βασικό είναι ότι αποτρέπεται μια κρίση χρέους στην Ευρωζώνη η οποία, ασφαλώς, θα φέρει και μεγάλη πολιτική κρίση. Μόνο το χρέος της Γαλλίας έχει ξεπεράσει το 120%, λόγω της πανδημίας, όσο ήταν το ποσοστό με το οποίο εμείς πήγαμε στο μνημόνιο. Η Ιταλία έχει ξεπεράσει το 165% του ΑΕΠ με ομόλογα της τάξης των 260 δισ. τα οποία θα πρέπει να ανανεωθούν. Όπως καταλαβαίνετε η κρίση είναι μπροστά μας και όχι πίσω μας παρά το ανθρώπινο και κοινωνικό κόστος της πανδημίας. Εμείς θεωρούμε τη λύση αυτή μονόδρομο. Βέβαια τα κοινοτικά όργανα βλέπουν μόνο την πρόβλεψη καιρού της επόμενης εβδομάδας, αλλά πιστεύω ότι θα γίνει πολύ σοβαρή συζήτηση για την πρόταση. Θα υπάρξουν διάφορες συζητήσεις απ΄ τον Ιούνιο πια, όταν θα μπορούμε να μετακινηθούμε διότι, κακά είναι τα ψέμματα, όταν αρχίσουν οι Βόρειοι να αντιδρούν στις αγορές των ομολόγων των Νοτίων της ΕΕ θα γίνει η μητέρα όλων των μαχών. Η μόνη λύση είναι να πάρουμε ένα μεγάλο κομμάτι του κρατικού χρέους και λέω αυτό θα γίνει πρόβλημά σας μετά από εβδομήντα χρόνια.

 

Περιμένουμε, εντούτοις, τώρα την απόφαση του Δικαστηρίου της Καρλσρούης για το αν είναι νόμιμο το Ταμείο Ανάκαμψης. Το οποίο είναι ανεπαρκές και δειλό, ωστόσο είναι ένα βήμα.

Ακριβώς, δίνουμε, λοιπόν, μια τεράστια ανάσα στους Προϋπολογισμούς των κρατών οι οποίοι θα πρέπει να ενισχύσουν και τους πιο αδύναμους, την επαναφορά της οικονομίας στην ανάπτυξη, την ανασυγκρότηση των κοινωνιών και των οικονομιών της Ευρωζώνης. Διότι υπάρχει και το ιδιωτικό χρέος και αυτό δεν δημιουργήθηκε ισομερώς αλλά υπάρχουν οι κερδισμένοι των οποίων τα οφέλη, μάλιστα, δεν έχουν φορολογηθεί. Υπάρχουν οι εταιρείες ηλεκτρονικού εμπορίου, τα σούπερ μάρκετ με δυνατότητα ηλεκτρονικών πωλήσεων κ.ο.κ. σε βάρος, βεβαίως, των μικρομεσαίων τις οποίες για λόγους υγειονομικούς, ευλόγως, οι κυβερνήσεις τις έκλεισαν αλλά με τεράστια ζημιά των επιχειρηματιών. Αυτά τα χρέη, λοιπόν, πρέπει με κάποιο τρόπο να αντιμετωπισθούν διότι έχουν δημιουργηθεί αδίκως. Ούτε με ευθύνη εκείνου που αναγκάστηκε να κλείσει, δεν έχει πρόβλημα ικανότητας, ούτε τα κέρδη όσων ευνοήθηκαν οφείλονται σε υπερβολική επιδεξιότητα. Πρόκειται για μια θεομηνία. Εδώ ο μόνος που μπορεί να παίζει τον ρόλο της ασφαλιστικής εταιρείας είναι το κράτος. Η δουλειά του είναι να γίνει ο ασφαλιστής της τελευταίας ευκαιρίας. Εδώ, λοιπόν, χρειάζονται έξυπνες πολιτικές για να επανεκκινήσει μία οικονομία, ιδίως όπως η ελληνική η οποία βασίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στις μ-μ επιχειρήσεις.

 

Ακριβώς όπως στον τομέα παροχής υπηρεσιών, εστίασης, ξενοδοχείων, φιλοξενίας, μικρεμπορίου κτλ. Αυτοί είναι οι πιο σκληρά πληττόμενοι κλάδοι παγκοσμίως.

Σίγουρα, κι αυτούς δεν μπορούμε ούτε να τους κλείσουμε, ούτε να εκπλειστηριάσουμε τις περιουσίες τους. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο επίλυσης του προβλήματος. Αλλά για να ξεκινήσει άμεσα η λειτουργία της αγοράς σε μια χώρα όπου οι τράπεζες δεν δανείζουν με ευκολία τις μ-μ επιχειρήσεις θα πρέπει να αντιμετωπιστεί και το πρόβλημα του χρέους από επιχείρηση προς επιχείρηση.

 

Υπάρχει μια σημαντική είδηση ως προς αυτό. Ο Άρειος Πάγος με απόφασή του δεν δέχεται, χωρίς τεκμηρίωση, την ένσταση που κάνουν, την κατηγορία, δηλαδή, που προσάπτουν οι τράπεζες στους εν αδυναμία δανειολήπτες, ότι δολίως πήραν μεγαλύτερο δάνειο και δεν μπορούσαν να το εξυπηρετήσουν. Αυτό αλλάζει τους όρους της διαμάχης, καθώς το 90% των αποφάσεων έχει εκδοθεί μ’ αυτό το σκεπτικό. Υπάρχει βεβαίως και η πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για γενναίο κούρεμα. Το ιδιωτικό χρέος υπολογίζεται ότι είναι πάνω από 200% του ΑΕΠ.

Ναι είναι κάπου 210 – 215 του ΑΕΠ. Έχετε απόλυτο δίκιο ως προς αυτό και υπάρχουν και δυο ακόμη λόγοι. Ο Έλληνας φορολογούμενος, πρώτον, έχει ανακεφαλαιοποιήσει με το υστέρημά του, και δανειζόμενος και υποφέροντας με τα μνημόνια και τις πολιτικές λιτότητας τρεις φορές με κόστος πάνω από εβδομήντα δισ. χωρίς κανένα όφελος στο κούρεμα των δικών του δανείων. Δεύτερος λόγος είναι ότι τα χρέη της πανδημίας έχουν δημιουργηθεί χωρίς καμιά ευθύνη του οφειλέτη. Ακόμη και τα ρυθμισμένα δάνεια δεν μπόρεσαν να εξυπηρετηθούν. Υπάρχει πρόβλεψη της ΕΚΤ ότι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια στην Ευρωζώνη θα φτάσουν από τετρακόσια δισ. στην αρχή του 2020 στο 1,4 τρισ. στα τέλη του 2022. Το βλέπει κανείς στον Ενιαίο Μηχανισμό Εποπτείας, στην ιστοσελίδα του, για τους δύσπιστους. Θα πρέπει να υπάρξει πανευρωπαϊκή λύση αλλά επειδή αυτό, όπως ξέρουμε, καθυστερεί, για την Ελλάδα θα πρέπει να υπάρξει άμεση ρύθμιση και στο πνεύμα αυτό, σε πολύ θετική κατεύθυνση, είναι η πρόταση που θα συζητήσουμε απόψε.

 

Αυτή τη στιγμή, στρατηγικά, πού βρίσκεται το Χρέος της Ελλάδας; Για το ιδιωτικό χρέος βλέπετε δυνατότητες να γίνουν, στο ευρωπαϊκό πλαίσιο βεβαίως, κάποια βήματα πιο τολμηρά;

Ας αφήσουμε, για λίγο, στην άκρη το δημόσιο χρέος το οποίο για την ώρα μας το αγοράζει, στην πρωτογενή αγορά, η ΕΚΤ που έχει εξασφαλίσει χαμηλά επιτόκια, το οποίο βεβαίως θα γίνει πρόβλημα το 2022, γιατί όπως ξέρετε θα πρέπει να πληρωθούν δυο ομολογιούχοι του PSI. Από το 2022 και έπειτα αυξάνει, δηλαδή, ο όγκος πληρωμών στο ελληνικό χρέος και θα πρέπει να έχουν γνώση, από τώρα, οι φύλακες. Αλλά όσον αφορά το ιδιωτικό χρέος πιστεύω ότι θα πρέπει να ενεχυριάσουμε τις προκαταβολές, με μια ειδική, βέβαια, ρύθμιση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή από το Ταμείο Ανασυγκρότησης. Να τις χρησιμοποιήσουμε για την απορρόφηση ενός κομματιού του χρέους Covid με ένα παραγωγικό τρόπο. Δηλαδή, σου διαγράφω το χρέος αλλά και εσύ προσλαμβάνεις δυο υπαλλήλους διαχειριστές ηλεκτρονικών υπολογιστών οι οποίοι θα σε βάλουν στην εφοδιαστική αλυσίδα. Η διαφορά του κόστος μεταξύ του καφέ ενός μαγαζιού στην επαρχία και του Γρηγόρη ή του Έβερεστ, είναι ότι αυτοί προμηθεύονται υλικά με κεντρικό τρόπο. Την ίδια δουλειά μπορούν να κάνουν και οι ηλεκτρονικές πλατφόρμες με όλους τους διασπαρμένους μικρομεσαίους. Θα πρέπει, λοιπόν, να χρησιμοποιηθεί η σταδιακή άφεση χρέους για το “χρέος Covid”, για τον εκσυγχρονισμό της μ-μ επιχείρησης, δηλαδή ως κίνητρο. Όλο αυτό, όπως καταλαβαίνεται, σε καθεστώς ελεύθερης οικονομίας είναι καπιταλιστικό, δεν μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς για κρατικοποίηση της μ-μ επιχείρησης. Είναι κάτι που δεν έχω δει να γίνεται, σε επίπεδο ΕΕ και το λέω με λύπη. Το Ταμείο Ανασυγκρότησης επικεντρώνεται στις πολύ μεγάλες εταιρείες οι οποίες όμως αφήνουν πολύ λιγότερα χρήματα στην εθνική οικονομία. Είναι πολύ εύκολο, όταν χαρίζεις χρέος σε μια μ-μ επιχείρηση επαρχίας να την πας σε μια πλατφόρμα που θα χρησιμοποιεί, πχ, οργανικά βιολογικά προϊόντα. Βλέπετε με την ίδια δράση μπορείς να καλύψεις και τους τρεις στόχους – δράσεις του Ταμείου Ανάκαμψης. Δεν το βλέπω όμως.

 

Και ο πρωτογενής τομέας έχει υποστεί μεγάλη καθίζηση απ’ την υγειονομική κρίση;

Έχετε απόλυτο δίκιο. Ωστόσο, το μέλλον της χώρας και το υπερόπλο της οικονομίας είναι ο πρωτογενής τομέας και η στοχευμένη μεταποίηση. Δυστυχώς, δεν είναι ο τουρισμός ο οποίος είναι πάρα πολύ και σε πολλά ευάλωτος. Άρα λοιπόν θα πρέπει κυρίως να ενισχυθεί η πρωτογενής παραγωγή. Η ψηφιοποίηση μαζί με τη σταδιακή άφεση χρεών είναι ο καλύτερος τρόπος να ενισχυθεί η πρωτογενής παραγωγή.

 

Προτείνετε, συγχρόνως, δηλαδή και μια αλλαγή παραγωγικού μοντέλου;

Ναι απολύτως. Διαφωνώ με την πρόταση Πισσαρίδη. Το μέλλον μας παραπέμπει αλλού. Έχουμε 5 δισ. ανθρώπους που θα πρέπει να τρώνε και θα έχουν τη δυνατότητα να ξοδέψουν για να φάνε ποιοτική τροφή – απλοποιώ, βέβαια, ένα πολύ πιο πολύπλοκο το ζήτημα αυτό – θα πρέπει να καλύψει κάποιος αυτή τη ζήτηση, της ανερχόμενης τάξης της Ευρασίας, της ινδικής χερσονήσου και βεβαίως της Ιαπωνίας, της Ινδονησίας, της Κίνας κ.ο.κ. Δημιουργείται μια τεράστια, ανανεούμενη, νέα αγορά για τον πρωτογενή τομέα και θα πρέπει να την εκμεταλλευθούν οι ελληνικές επιχειρήσεις και οι Έλληνες παραγωγοί. Έτσι δημιουργείται παραγωγική ανασυγκρότηση και αλλαγή παραγωγικού μοντέλου που έτσι, βεβαίως, γίνεται και πιο δίκαιο, διαχέεται ο πλούτος προς τα κάτω.