Έντσο Τραβέρσο: «Η Ευρώπη πληρώνει το τίμημα της ανυπαρξίας της»

Posted on 10 Ιουνίου, 2020, 10:18 πμ
11 secs

Συνέντευξη με τον Ιταλό ιστορικό και αριστερό διανοούμενο Έντσο Τραβέρσο, με αφορμή το βιβλίο του «Το τέλος της εβραϊκής νεοτερικότητας. Ιστορία μιας συντηρητικής στροφής», μετάφραση: Νίκος Κούρκουλος, Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, 2020, σ. 256

Η ιστορία –αρχή και τέλος– μιας εβραϊκής άνοιξης που ξεκίνησε με το Διαφωτισμό και τη Χειραφέτηση των Εβραίων, που κράτησε ενάμιση αιώνα και που έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στην προώθηση της νεοτερικότητας και στην ανανέωση της τέχνης, της επιστήμης και της πολιτικής παγκοσμίως, μέσα από μια πολύ υψηλού επιπέδου μελέτη του γνωστού Ιταλού πανεπιστημιακού Έντσο Τραβέρσο, ο οποίος μιλάει αποκλειστικά γι’ αυτήν στην «Εποχή».

Τη συνέντευξη πήρε ο Μανώλης Πιμπλής

Λέτε στο βιβλίο σας ότι οι Εβραίοι αποτέλεσαν το σεισμογράφο των αναταράξεων που μεταμόρφωσαν το σύγχρονο κόσμο. Επίσης ότι η παλιά περιθωριακότητα και ο αποκλεισμός τούς υποχρέωναν να σκέφτονται «εναντίον» – της εξουσίας, των κατεστημένων ιδεών, της κυριαρχίας. Γέννημα αυτής της ιστορικής πραγματικότητας υπήρξαν διανοούμενοι και επαναστάτες όπως ο Σπινόζα, ο Χάινε, ο Μαρξ, ο Φρόιντ, η Λούξεμπουργκ και ο Τρότσκι. Τώρα, έχοντας ενσωματωθεί, δεν σκέφτονται πια ενάντια στο ρεύμα. Σήμερα όμως ελάχιστοι από όσους σκέφτονται «εναντίον», μοιάζουν να έχουν ανάλογη επιρροή. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Είναι ακόμα δυνατόν να σκέφτεσαι ενάντια στο ρεύμα και έχω την αίσθηση ότι η εβραϊκή διανόηση παραμένει μια εστία παραγωγής κριτικής σκέψης, ανάμεσα σε άλλες. Αυτό που προσπάθησα να δείξω στο βιβλίο μου είναι ότι οι ιστορικές συνθήκες που, κατά το δέκατο ένατο αιώνα και ένα μεγάλο μέρος του εικοστού, είχαν μετατρέψει τους Εβραίους σε μια μειονότητα αποκλεισμένη από την εξουσία και ως εκ τούτου αντικειμενικά προσανατολισμένη προς την κριτική προς αυτή, τους είχαν μετατρέψει δηλαδή σε μια πρωτοπορία του μοντερνισμού και όλων των νεοτεριστικών και ανατρεπτικών ρευμάτων, τόσο στο πεδίο του πολιτισμού όσο και της πολιτικής, λοιπόν αυτές οι ιστορικές συνθήκες δεν υπάρχουν πια. Με αυτή την έννοια θεωρώ την «εβραϊκή νεοτερικότητα» ως έναν εξαντλημένο ιστορικό κύκλο. Πριν από έναν αιώνα, ένας Εβραίος της Κεντρικής Ευρώπης δεν μπορούσε να αποτελεί μέλος ενός εθνικιστικού κινήματος, αφού οι εθνικιστές ήταν αντισημίτες (σε διαφορετικό βαθμό ανάλογα με τη χώρα, αλλά γενικά παντού). Στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο που ζούμε, οι Εβραίοι δεν είναι πια φορέας κοσμοπολιτισμού. Μάλιστα το Ισραήλ έχει γίνει ένα ενοχλητικό παράδειγμα εθνικισμού που αποκλείει τους άλλους. Ούτε είναι πια υποχρεωμένοι να σκέφτονται εκτός των κυρίαρχων ιδεολογικών σχημάτων και των κυρίαρχων διανοητικών πλαισίων. Μπορούν να είναι αριστεροί ή δεξιοί, αυτό αποτελεί επιλογή τους. Και δεν αποτελεί πια πεπρωμένο τους η οικοδόμηση μιας ταυτότητας που ετεροκαθορίζεται – από ένα εχθρικό περιβάλλον: δεν είναι πια «το βλέμμα του άλλου» που τους καθιστά Εβραίους, σύμφωνα με τη διατύπωση του Σαρτρ.

Ο κοσμοπολιτισμός είναι δομικό στοιχείο της εβραϊκής νεοτερικότητας, όπως λέτε. Υπάρχει ταυτόχρονα κάποιο άλλο στοιχείο της εβραϊκής παράδοσης που να συνέβαλε στην ανάπτυξη ενός κριτικού και δημιουργικού πνεύματος ή η εβραϊκή θρησκεία δεν έχει καθόλου να κάνει με την ανάπτυξη αυτή;

Δεν είμαι ούτε ιστορικός των θρησκειών ούτε ειδικός στην εβραϊκή θεολογία. Κατά βάση πάντως δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να αναζητήσει στη θρησκεία τις βαθύτερες πηγές της πνευματικής δημιουργικότητας ή του πολιτικού ριζοσπαστισμού του εβραϊκού κόσμου. Αυτή η έκρηξη (λογοτεχνική, φιλοσοφική, αισθητική, πολιτική κ.λπ.) δημιουργικότητας γεννήθηκε ακριβώς από την κατάρρευση, μετά τη Χειραφέτηση, του παραδοσιακού εβραϊκού κόσμου που ήταν θεμελιωμένος στη θρησκεία. Ο Ιουδαϊσμός ως θρησκεία ενέπνευσε διάφορες μορφές τόσο επαναστατικού μεσσιανισμού όσο και πολιτικού συντηρητισμού. Το βλέπουμε σήμερα αυτό στο Ισραήλ, στις Ηνωμένες Πολιτείες και αλλού. Το ίδιο ισχύει και για τον Χριστιανισμό και το Ισλάμ, αυτές τις μονοθεϊστικές και οικουμενικές θρησκείες που έχουν με τον Ιουδαϊσμό κοινά γονίδια. Τόσο οι καθολικοί φονταμενταλιστές όσο και οι οπαδοί της Θεολογίας της Απελευθέρωσης επικαλούνται την ίδια θρησκεία. Γενικά μιλώντας, ωστόσο, θα έλεγα ότι οι μεγάλες μορφές της εβραϊκής κριτικής σκέψης ήταν «μη-Εβραίοι Εβραίοι», με την έννοια που το λέει ο Ισαάκ Ντόιτσερ, δηλαδή αιρετικοί που ξεπερνούσαν τους θρησκευτικούς διαχωρισμούς, που αναγνώριζαν τους εαυτούς τους ως Εβραίους όταν είχαν να αντιμετωπίσουν τον αντισημιτισμό, αλλά που σκέφτονταν με οικουμενική προοπτική, που δεν ήταν ούτε θρησκευτική ούτε εθνική.

Τα περισσότερα μεγάλα ονόματα της γερμανόφωνης λογοτεχνίας είναι εβραίοι: Φραντς Κάφκα, Πάουλ Τσέλαν, Γιόζεφ Ροτ, Στέφαν Τσβάιχ, Ρόμπερτ Μούζιλ, Χέρμαν Μπροχ, Ελίας Κανέτι. Ελάχιστα ονόματα της σημερινής γερμανόφωνης λογοτεχνίας ξεφεύγουν από τα γερμανικά σύνορα. Να το θέσω προκλητικά: Δεν υπάρχουν γερμανικά γράμματα χωρίς εβραίους;

Δεν θα ήμουν τόσο αυστηρός: ο Τόμας Μαν δεν ήταν Εβραίος, ήταν η πεμπτουσία μιας γερμανικής παράδοσης αστικής και προτεσταντικής, την οποία μάλιστα περιέγραψε σε πολλά μυθιστορήματά του. Ο Γκίντερ Γκρας, η Ελφρίντε Γέλινεκ ή ο Πέτερ Χάντκε επίσης δεν ήταν ή δεν είναι Εβραίοι. Αλλά έχετε δίκιο που επισημαίνετε ότι το Ολοκαύτωμα αποτέλεσε ανυπολόγιστη καταστροφή για τη γερμανόφωνη λογοτεχνία. Σήμερα, πόρρω απέχει από το μεγαλείο της έναν αιώνα πριν. Η Γερμανία – δεν θα έλεγα το ίδιο και για την Αυστρία – έχει συνειδητοποιήσει πόσο τραγικός υπήρξε ο ακρωτηριασμός αυτός. Κάτι που εξηγεί το απύθμενο και αδιανόητο πένθος της γερμανικής μνήμης· ένα «έργο του πένθους» που εκφράζεται μέσα από μνημεία, εκδηλώσεις μνήμης και την καλλιέργεια μιας νοσταλγίας για την  «Ιουδαιογερμανική συμβίωση» που σήμερα έχει χαθεί.

 

Το Ολοκαύτωμα έφερε, όπως λέτε, την παρακμή του αντισημιτισμού. Ταυτόχρονα έφερε και την προσαρμογή του εβραϊκού στοιχείου στα κυρίαρχα ρεύματα σκέψης. Αυτό σημαίνει ότι μετά τη Γερμανία (αφού εκατομμύρια Εβραίοι έφυγαν μετά τον πόλεμο από τη Mitteleuropa για την άλλη πλευρά του Ατλαντικού), χάνουν και οι ΗΠΑ πια ένα σημαντικό στοιχείο μπολιάσματος της σκέψης και του πολιτισμού με πρωτότυπα, νεοτερικά στοιχεία;

Σε ολόκληρο το δυτικό κόσμο, οι Εβραίοι έπαψαν να αποτελούν μειονότητες που υφίστανται καταπίεση ή διακρίσεις. Πέρα από τους αντισημίτες κανείς άλλος δεν μπορεί να λυπάται γι’ αυτό. Υπάρχουν πολλοί Εβραίοι που δημιουργούν, επινοούν ή παράγουν γνώση στις Ηνωμένες Πολιτείες, βλέπω πολλούς γύρω μου: οι συνθήκες γι’ αυτούς δεν είναι ποιοτικά διαφορετικές από αυτές που αφορούν εμένα ή πολλούς από τους συναδέλφους τους. Αλλά ούτε σκέφτονται ούτε δημιουργούν ως μέλη μιας αποκλεισμένης, περιθωριοποιημένης ή στιγματισμένης μειονότητας. Αυτός ο ρόλος ανήκει εδώ σε πολλές άλλες μειονότητες, και πρώτα απ’ όλα στους Αφροαμερικανούς, των οποίων η δημιουργικότητα στις τέχνες (στη λογοτεχνία, τη μουσική, τον κινηματογράφο, τις εικαστικές τέχνες κ.λπ.) είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακή.

Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης: Πολλοί Εβραίοι, πρωταγωνιστές της επιστήμης και των γραμμάτων, από τον Αϊνστάιν μέχρι την Άρεντ ή και τον Κρακάουερ, μπόλιασαν με το πρωτοποριακό τους –και συχνά αριστερό– πνεύμα τις ΗΠΑ προβαίνοντας σε μία άνευ προηγουμένου πολιτισμική μεταβίβαση. Αντίθετα αρκετοί μεταγενέστεροι, ίδιας γερμανοεβραϊκής προέλευσης, όπως ο Χένρι Κίσινγκερ, θέλησαν να υπηρετήσουν μια αυτοκρατορικού τύπου πολιτική. Θα θέλατε να μας πείτε μερικά λόγια παραπάνω για την περίπτωση του Κίσινγκερ, ο οποίος μάλιστα πρόσφατα στα 97 του παρενέβη και στη συζήτηση για τον κορονοϊό, μέσα από τις στήλες της «Wall Street Journal»;

Ο Κίσινγκερ είναι το αρχέτυπο μιας δεξιάς εβραϊκής διανόησης που υπήρχε πάντα στην κεντρική Ευρώπη (Βάλτερ Ράτεναου, Καρλ Πόπερ, Λέο Στράους) ή στη Γαλλία (Ρεμόν Αρόν). Αυτή η διανόηση δεν ήταν ιδιαίτερα εθνικιστική –στοχαζόταν μάλλον σε πλαίσιο αυτοκρατορικό και μετα-εθνικό– αλλά μέχρι τα τέλη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν μειοψηφική, την είχαν εξοστρακίσει οι διάφορες μορφές  εθνικιστικής δεξιάς και την είχαν ξεκάθαρα επισκιάσει οι Εβραίοι της αβανγκάρντ, οι οποίοι είχαν ως κατεύθυνση την κριτική των κυρίαρχων ιδεολογιών και πολιτικών σχημάτων. Ο μεταπολεμικός κόσμος, με τις γεωπολιτικές, πολιτισμικές και κοινωνικές μεταβολές που τον χαρακτηρίζουν, έβγαλε αυτούς τους δεξιούς Εβραίους από το «γκέτο» τους· το τέλος του αντισημιτισμού τούς εκτόξευσε μάλιστα στην καρδιά των μηχανισμών εξουσίας. Ο Κίσινγκερ, που είχε πρότυπο τον Μπίσμαρκ, έγινε ο στρατηγικός εγκέφαλος του αμερικανικού ιμπεριαλισμού την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου. Στο βιβλίο μου τον αντιπαραβάλλω με τον Λέον Τρότσκι, τοποθετώντας τους ως τους εκπροσώπους δύο πόλων προσανατολισμένων σε εναλλακτικές ριζικά διαφορετικές, στους κόλπους του εβραϊκού κόσμου: στον ιμπεριαλισμό και στην παγκόσμια επανάσταση.

Στο βιβλίο μιλάτε λίγο και για τον Ράτεναου ως πολιτικό και κληρονόμο της AEG. Με αφορμή αυτό να ρωτήσω: τι στάση κράτησε εκείνη η μερίδα των Εβραίων που είχε βρεθεί σε υψηλά πόστα μεγάλων εταιρειών, όταν μεγάλες εταιρείες της βιομηχανίας και του χρηματοπιστωτικού τομέα αποφάσισαν τη χρηματοδότηση του Χίτλερ, στην περιβόητη συνάντησή τους μαζί του στις 20 Φεβρουαρίου 1933; 

Αναφέρεστε, έχω την εντύπωση, στο εξαιρετικό λογοτεχνικό αφήγημα του Ερίκ Βυϊγιάρ. Στην πραγματικότητα, δεν υπήρχε πια χώρος για την εβραϊκή βιομηχανική και χρηματοπιστωτική ελίτ –που το εύρος της δεν ήταν αμελητέο– στη ναζιστική Γερμανία. Εγκατέλειψε τη Γερμανία· τα πιο ισχυρά από τα μέλη της δεν είχαν καμία δυσκολία να συνεχίσουν τις δραστηριότητές τους στις Ηνωμένες Πολιτείες ή αλλού. Υπήρχε μια μικρή μειοψηφία πανγερμανιστών Εβραίων – ένας από τους ιδεολογικούς ηγέτες τους ήταν ο Χανς-Γιοάχιμ Σεπς, φίλος του Μαξ Μπροντ, εκτελεστή της διαθήκης του Κάφκα, ο οποίος προσπάθησε να πείσει τους ναζί ότι οι Εβραίοι ήταν αληθινοί Γερμανοί πατριώτες και ότι δεν τους άξιζε να διώκονται. Αλλά ήταν αξιοθρήνητες φιγούρες, που υποχρεώθηκαν να ανακρούσουν πρύμναν κατά τη δεκαετία του 1930. Υπήρχαν  ανάμεσά τους όμως και αξιόλογα πρόσωπα, όπως ο ιστορικός Ερνστ Καντόροβιτς, συγγραφέας του «The King’s Two Bodies», σπουδαίου έργου πάνω στη χριστιανική μεσαιωνική θεολογία. Το 1919, ο Καντόροβιτς πολέμησε από τις γραμμές των Φράικορπς (προπύργιου του γερμανικού αντισημιτισμού της εποχής) κατά της Βαυαρικής Σοβιετικής Δημοκρατίας, την οποία διηύθυναν Εβραίοι επαναστάτες. Μερικοί από αυτούς τους δεξιούς Εβραίους κατάφεραν αργότερα να δουν με αυτοκριτικό βλέμμα την ίδια την προσωπική τους διαδρομή.

Στο βιβλίο μιλάτε ιδιαίτερα για τις εβραϊκές κοινότητες των Ασκενάζι στη Μεσευρώπη, στη Γαλλία και στις ανατολικοευρωπαϊκές χώρες. Ήθελα όμως να σας ρωτήσω και για το ρόλο των σεφαραδιτών, ιδιαίτερα δε για την κοινότητα της Θεσσαλονίκης και το ρόλο της στο πλαίσιο της εβραϊκής νεοτερικότητας.

Έχετε δίκιο, το βιβλίο μου επικεντρώνεται στον εβραϊκό κόσμο των Ασκενάζι, αγνοώντας επιδεικτικά  την πολύ πλούσια ιστορία των Εβραίων των Βαλκανίων, της Μέσης Ανατολής και του αραβικού κόσμου. Φυσικά, η ιστορία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης ή της Αλεξάνδρειας θα άξιζε μια εξίσου εμπεριστατωμένη μελέτη, διότι ο ρόλος τους στην ανάδυση της νεοτερικότητας υπήρξε αποφασιστικός. Αλλά σε αυτή την περίπτωση θα ήταν απαραίτητο να μεταβληθεί ριζικά η οπτική γωνία και να υιοθετηθούν επίσης άλλα κριτήρια περιοδολόγησης. Η εβραϊκή νεοτερικότητα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι κατά πολύ προγενέστερη αυτής που περιγράφω στο δοκίμιό μου, η οποία ξεκινάει με τον Διαφωτισμό και τη Χειραφέτηση. Μια τέτοια μελέτη, απ’ όσο γνωρίζω, παραμένει ζητούμενο, πέρα ​​από τις σημαντικές μονογραφίες που έχουν δημοσιευτεί για ορισμένες χώρες ή πόλεις. Το ίδιο ισχύει προφανώς και για άλλες περιπτώσεις διασποράς (για την ελληνική, την αρμενική, την ενετική κ.λπ.). Η εβραϊκή νεοτερικότητα την οποία πραγματεύομαι στο βιβλίο μου είχε ως κέντρα της το Βερολίνο, τη Βιέννη, τη Βουδαπέστη, τη Βαρσοβία, το Βίλνιους, την Αγία Πετρούπολη, το Παρίσι και έπειτα τη Νέα Υόρκη. Δεν ήταν αυτή της Θεσσαλονίκης ή της Αλεξάνδρειας, έστω και αν, κάποια στιγμή, διασταυρώθηκαν οι διαδρομές τους: όταν οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης εξοντώθηκαν στο Ολοκαύτωμα.

 

Λέτε: οι παλιοί δαίμονες είναι πάντα παρόντες, ακόμα κι εκεί που δεν υπάρχουν πια Εβραίοι. Η Ελλάδα είναι μια τέτοια περίπτωση. Μέχρι το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν είχαν λείψει τα πογκρόμ, ενώ μετά τον πόλεμο είναι περίπου συστηματικοί οι βανδαλισμοί σε εβραϊκά μνημεία και νεκροταφεία, διάχυτες οι προκαταλήψεις σε ευρεία στρώματα της κοινωνίας (κυρίως για τη διείσδυση των Εβραίων στη διεθνή οικονομική ολιγαρχία και την πολιτική), επιβιώνουν έθιμα όπως το κάψιμο του Ιούδα (στην Κρήτη), ενώ η εξόντωση των Ελλήνων Εβραίων από τους ναζί δεν έχει ακριβώς ενταχθεί στην εθνική ιστορική αφήγηση. Σήμερα υπάρχουν πολλές ιστοσελίδες αλλά και έντυπα με εξόφθαλμα αντισημιτικές απόψεις ακροδεξιού φανατισμού. Μερικές μάλιστα πρόσφατες διεθνείς έρευνες δίνουν στην Ελλάδα τον τίτλο της μακράν πιο εβραιόφοβης κοινωνίας της Ευρώπης (69% του πληθυσμού διακατέχεται από αντιεβραϊκά αισθήματα σύμφωνα με έρευνα της Anti Defamation League έναντι 24% στη Δυτική Ευρώπη και 34% στην Ανατολική). Σε ποιο πλαίσιο θα τοποθετούσατε αυτή την πραγματικότητα;

Ομολογώ ότι δεν γνωρίζω επαρκώς την κατάσταση στην Ελλάδα για να μπορώ να εκφέρω εμπεριστατωμένη κρίση επί του θέματος, και θα προσθέσω επίσης ότι οι έρευνες της Anti-Defamation League είναι κάτι παραπάνω από αμφιβόλου αξιοπιστίας. Αλλά αυτό που λέτε δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να υποτιμηθεί. Εντύπωσή μου είναι ότι στην Ελλάδα, όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη, κύριοι στόχοι του ρατσισμού είναι οι πρόσφυγες και οι μετανάστες. Η διαφορά οφείλεται στο γεγονός ότι η ελληνική ακροδεξιά δεν είναι «λαϊκιστική» (όπως στην Ιταλία, τη Γαλλία, τη Γερμανία ή την Ισπανία)· είναι νεοναζιστική. Ο αντισημιτισμός της είναι επομένως πιο έντονος. Και αφού η κρίση έπληξε την Ελλάδα πολύ πιο σκληρά από οπουδήποτε αλλού, η αναζήτηση αποδιοπομπαίων τράγων στράφηκε, για άλλη μια φορά, προς τους παραδοσιακούς αποδέκτες της φασιστικής προπαγάνδας.

Αρκετοί αναλυτές –μεταξύ τους και ο Χένρι Κίσινγκερ!– προβλέπουν ότι ο κόσμος μετά την επιδημία κορονοϊού θα είναι εντελώς διαφορετικός. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη; Και αν ναι, προς ποια κατεύθυνση; Είχαν οι επιδημίες στο παρελθόν τόσο κομβική σημασία στην ιστορική εξέλιξη;

Έχω την εντύπωση ότι είναι πολύ νωρίς για να κάνουμε προβλέψεις για το μετά. Μπορούμε να πιθανολογήσουμε μια επιστροφή στην πρότερη κατάσταση· μπορούμε επίσης όμως να προβλέψουμε και τη λήψη έκτακτων μέτρων διαρκείας, κάτι που θα συνίστατο στην εγκαθίδρυση ενός αυταρχικού κράτους έκτακτης ανάγκης βασισμένου στον αυστηρό περιορισμό των ατομικών και συλλογικών ελευθεριών μας, περιορισμό που θα συνδυάζεται με μια τρομακτική όξυνση των ανισοτήτων, σχετιζόμενη με το χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό. Σε χοντρές γραμμές, θα επρόκειτο για μια πρωτοφανή μορφή αυταρχικού νεοφιλελευθερισμού στο όνομα μιας παρατεταμένης υγειονομικής κρίσης. Αυτό το σενάριο δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα το αποφύγουμε· πρέπει να εκληφθεί ως μία πιθανότητα.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση οπωσδήποτε δοκιμάζει τις αντοχές της, πάντως. Βλέπετε στους σημερινούς συσχετισμούς δυνάμεων εντός της να αναβιώνουν παλιές συμμαχίες και ζώνες επιρροής;

Η Ευρώπη βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή, έστω και αν τα διακυβεύματα της κρίσης είναι πλανητικά και την υπερβαίνουν. Αν δεν καταστεί ικανή να βρει μια συνολική και αλληλέγγυα λύση, προχωρώντας προς τη δημιουργία ομοσπονδιακών δομών, σταδιακά θα διαλυθεί. Η κατάρρευσή της θα μπορούσε μάλιστα να έχει κατακλυσμιαίες συνέπειες. Κινδυνεύουμε να βρεθούμε αντιμέτωποι με μια κρίση όπως αυτή που έζησε η Ελλάδα το 2015, αλλά σε πολύ μεγαλύτερη και βαθύτερη κλίμακα: οι λύσεις που υιοθετήθηκαν για την Ελλάδα δεν μπορούν να εφαρμοστούν στο ήμισυ της ευρωζώνης χωρίς να την καταστρέψουν.
Σε μια γενική θεώρηση –το λέω από την αρχή της κρίσης– το δίλημμα που θα διατυπωθεί, σε επίπεδο Ιστορίας, θα είναι και πάλι το: σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα. Χονδρικά, είτε θα υπάρξει ένα καινούριο New Deal προσαρμοσμένο στον κόσμο του 21ου αιώνα, είτε θα έχουμε τη βαρβαρότητα ενός κόσμου στον οποίο οι ανισότητες και τα προνόμια που συνδέονται με τον πλούτο δεν θα μπορούν να διατηρηθούν παρά μόνο με τίμημα μια ολοένα αυξανόμενη βία.

Κάτι που φαίνεται να ενώνει την Ευρώπη σήμερα, σε μια συντηρητική κατεύθυνση, είναι ο φόβος των προσφύγων και των μεταναστών. Μήπως αυτό είναι που αλλάζει τον κόσμο σήμερα, η μαζική μετακίνηση πληθυσμών, και όχι ο κορονοϊός;

Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ένα νέο κύμα ξενοφοβίας ως συνέπεια της κρίσης, δηλαδή την αναζήτηση ενός αποδιοπομπαίου τράγου που, στο σημερινό κόσμο, συνίσταται κυρίως στους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Αλλά μια τέτοια τροπή των πραγμάτων δεν είναι αναπότρεπτη. Υπάρχουν μάλιστα και κάποια ενθαρρυντικά σημάδια που δείχνουν ότι τα πράγματα πηγαίνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση. Μέχρι στιγμής, η κρίση του κορονοϊού μάλλον παρήγαγε μορφές αλληλεγγύης και γενναιοδωρίας, μια ώθηση προς την ενσυναίσθηση και τον αλτρουϊσμό. Οι άνθρωποι δείχνουν να καταλαβαίνουν ότι δεν πρέπει να αναζητούν «ενόχους» αλλά ότι πρέπει να πολλαπλασιάσουν τις προσπάθειές τους ώστε να βρεθεί συνολική λύση. Δείτε τι έγινε στην Ιταλία: από την αρχή της κρίσης, ο Σαλβίνι εξαφανίστηκε από τις οθόνες και ο πληθυσμός υποδέχτηκε, σαν ήρωες, τους Κινέζους, Κουβανούς και Αλβανούς γιατρούς που ήρθαν να βοηθήσουν τους Ιταλούς συναδέλφους τους, κάποτε μάλιστα παίρνοντας και μεγάλο ρίσκο. Δεν λέω βέβαια ότι άλλαξαν όλα, αλλά αυτό δείχνει ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν.

Λέτε στο βιβλίο ότι η ισλαμοφοβία παίζει σήμερα τον ίδιο ρόλο που κάποτε έπαιζε ο αντισημιτισμός. Πολλοί πάντως θα παρατηρήσουν ότι την ισλαμοφοβία την έχει τροφοδοτήσει και το είδος δράσεων (τυφλά χτυπήματα) που πραγματοποιούνται μάλιστα συχνά στο όνομα του Ισλάμ.

Γινόμαστε μάρτυρες αυτού του ιδιαίτερα διαστρεβλωτικού φαινομένου της άσκησης και υπεράσπισης του ρατσισμού στο όνομα του αντιρατσισμού. Στη Γαλλία, άνθρωποι όπως ο Αλέν Φινκελκρότ ή ο Ερίκ Ζεμούρ μας εξηγούν ότι οι μουσουλμάνοι είναι αντισημίτες και ότι, για να πολεμήσουμε τον αντισημιτισμό, θα έπρεπε να τους απελάσουμε ή να περιορίσουμε τα δικαιώματά τους. Πρέπει άραγε να προβούμε σε διακρίσεις κατά των οπαδών μιας θρησκείας για να καταπολεμήσουμε το σκοταδισμό που παράγεται στο όνομα αυτής της θρησκείας; Πολλοί καθολικοί φονταμενταλιστές αντιτίθενται στο δικαίωμα της έκτρωσης· είναι άραγε αυτό λόγος απαγόρευσης της χριστιανικής θρησκείας ή θέσπισης νόμων περιοριστικών του δικαιώματος άσκησης της θρησκευτικής λατρείας;

Ο Τραμπ έχει επιταχύνει μια διαδικασία μεταβολής, όπου οι ΗΠΑ παύουν πια να είναι ο αδιαμφισβήτητος ηγέτης του κόσμου. Πώς εκτιμάτε ότι θα είναι ο πολυπολικός κόσμος που αναδύεται;

Δεν ειδικεύομαι στη γεωπολιτική, αλλά δεν χρειάζεται να είσαι ένας μεγάλος στρατηγικός νους για να αντιληφθείς ότι ένα από τα ζητήματα που διακυβεύονται σε αυτή την κρίση είναι ο επανακαθορισμός μιας διεθνούς τάξης. Όλοι μιλούν για την ανάγκη ενός νέου Σχεδίου Μάρσαλ. Σε αντίθεση με το 1945, οι σημερινές Ηνωμένες Πολιτείες όχι μόνο δεν είναι σε θέση να χρηματοδοτήσουν ένα Σχέδιο Μάρσαλ σε διεθνή κλίμακα, αλλά είναι ανήμπορες να τα βγάλουν πέρα ακόμη και με τη δική τους υγειονομική κρίση, αντιμετωπίζοντας μια δραματική έλλειψη σε μάσκες και αναπνευστήρες στα νοσοκομεία.

Ιταλία, Ισπανία, Βρετανία, ΗΠΑ και εν μέρει Γαλλία είναι μεταξύ άλλων οι χώρες που επλήγησαν περισσότερο από την επιδημία. Τι έφταιξε περισσότεροπιστεύετε;

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να αναλύσουμε ακόμα ορθολογικά τα της εξάπλωσης αυτού του ιού, τουλάχιστον όχι στην παρούσα φάση της κρίσης. Η Γερμανία στάθηκε πιθανώς τυχερή και είχε κάπως περισσότερο χρόνο για να προετοιμαστεί. Πρέπει ωστόσο να κάνουμε μια διαπίστωση: η Γερμανία διαθέτει πολύ πιο ισχυρές δομές δημόσιας υγείας απ’ αυτές των χωρών που επλήγησαν περισσότερο από την κρίση. Στην αρχή της πανδημίας, διέθετε 28.000 κλίνες στις μονάδες εντατικής θεραπείας των νοσοκομείων της έναντι 5.000 της Γαλλίας ή της Ιταλίας. Αντί να βάλει τον πληθυσμό σε αυστηρή καραντίνα, η κυβέρνηση πραγματοποίησε μαζικά τεστ, τα οποία ήταν το μόνο αποτελεσματικό μέτρο περιορισμού της μόλυνσης. Για άλλη μια φορά, η Ευρώπη πληρώνει το τίμημα της ανυπαρξίας της. Κάθε χώρα αντιμετώπισε την κρίση με τα δικά της μέσα, μερικές φορές μάλιστα και σε ανταγωνισμό με τις άλλες.

...